Мастерство юриста не только в количестве дел, выигранных в суде, но и в количестве споров, успешно разрешенных до суда. Интервью с Надеждой Илюшиной, руководителем практики трудового права Bryan Cave Leighton Paisner Russia

06.06.2019
Журнал «Трудовые споры»

С Надеждой Илюшиной, руководителем практики трудового права Bryan Cave Leighton Paisner, мы поговорили о том, почему компании обращаются к внешним консультантам для урегулирования трудовых споров, о практике и современных тенденциях в трудовом праве, а также о том, какие споры самые сложные.

Надежда Илюшина

  • С 2012 года — руководитель практики трудового права компании Bryan Cave Leighton Paisner, которую издания The Legal 500 и Chambers & Partners в течение нескольких лет рекомендуют как одну из сильнейших практик в России.
  • С 2018 года — сопредседатель HR-комитета Американской торговой палаты в России.
  • В 2016 году международным юридическим справочником Best Lawyers 2016 Надежда признана «Юристом года» в области трудового права.
  • На протяжении нескольких лет ведущие международные юридические справочники Best Lawyers, The Legal 500 EMEA и Chambers Europe рекомендуют Надежду как одного из лучших юристов в области трудового права.

О карьере

— Традиционный для юристов по трудовому праву вопрос: почему вы посвятили себя именно этой отрасли?

— Трудовое право — одна из дисциплин, которые мне больше всего по душе. Моим преподавателем в вузе был Кантемир Николаевич Гусов. Он так понятно и увлекательно все объяснял, что на занятиях я не дышала — настолько мне было интересно.

— Какова ваша роль в разрешении трудовых конфликтов?

— Трудовое право — это про отношения между людьми. Любая ситуация всегда динамична. У каждого участника отношений свои мысли, принципы, цели и мотивы. Есть эмоциональная составляющая. Помимо права, тут задействованы психология, экономика, социальные процессы. На начальном этапе моя задача как внешнего консультанта помочь компании облечь в документальную форму те концепции, которые изначально призваны на создание долгосрочных и эффективных отношений. Иногда добрые отношения перерастают в конфликт. Нас приглашают помочь его разрешить. Лично мне нравится разобраться в ситуации, посмотреть на нее со стороны, предложить пути разрешения, отстоять интересы клиента. Мне кажется, у меня это получается, и мне это нравится.

— Знаю, что в 2005–2006 годах вы работали в одной из крупнейших российских корпораций — Ингосстрахе. Почему ушли в консалтинг, а не продолжили карьеру инхаус-юриста?

— В Ингосстрахе я подрабатывала, когда училась на четвертом-пятом курсах. Хотелось как можно раньше начать работать, узнать, каково это вообще — работать, увидеть, как я проявляю себя в деле. Это была «околоправовая» техническая работа на почасовой ставке. В процессе я узнала свои сильные стороны, на что я способна, и поняла, что консалтинг — это лучшее место, где я смогу применить свои знания и умения.


Bryan Cave Leighton Paisner

1400 юристов трудятся в 32 офисах в 11 странах мира. Свыше 100 юристов, квалифицированных по российскому, английскому праву и праву штата Нью-Йорк (США), работают в московском офисе.

Bryan Cave Leighton Paisner (Russia) LLP — многократный обладатель награды «Юридическая фирма года», в том числе по версиям Chambers Europe Awards, The Legal Business Awards (The Legal 500), The Lawyer European Awards и др.

— Ваши клиенты — серьезные компании. Почему они обращаются к вам, а не решают возникшие вопросы с помощью внутренних ресурсов?

— Наши клиенты — это либо российские «дочки» международных компаний, либо российские организации. Отрасли разные: фармацевтика, FMCG, автомобильные, кредитные организации, IT, производство и др. Для себя я выявила три причины, почему обращаются к нам. Первая — это когда возникает серьезный конфликт и есть риск не заметить какой-нибудь подводный камень, поэтому компания хочет заручиться поддержкой специалиста, который на таких ситуациях собаку съел и может предложить грамотную стратегию. Который не будет пугать негативными последствиями там, где их на самом деле нет или они незначительны, и не будет излишне оптимистичен там, где стоит повнимательней присмотреться. Некоторые клиенты говорят прямо: «У нас в этом нет опыта, поэтому мы пришли к вам». Вторая причина: в компании нет внутренних подходящих ресурсов, или они есть, но нужны для выполнения более приоритетных задач, а конфликт пусть решает юридическая фирма. Есть третья причина, я ее называю «я не могу». Это ситуация, когда руководитель сильно эмоционально включен в конфликт и опасается, что это помешает конструктивно его решить.

— Что вам наиболее интересно в работе: суды, переговоры, подготовка документов, взаимодействие с людьми, вкус победы?

— Все перечисленное. За мою 13-летнюю практику не было почти ни одной повторяющейся задачи. Всегда есть какая-то изюминка, которая заставляет мозг работать, а это то, что я люблю. Изучение ситуации, причин ее возникновения, мотивов сторон, разработка стратегии, подготовка документов для ее реализации. Дальше в зависимости от задач. Если речь идет о проведении переговоров, то для меня в удовольствие искать и находить оптимальные точки соприкосновения двух сторон. Важно найти правильный подход как к компании (заказчику), так и к работнику. Зачастую этот подход находится уже во время переговоров на первой встрече.

Если говорить о суде, то при подготовке мне в удовольствие сесть, разложить все по полочкам, проанализировать каждую составляющую, понять, как одно повлияет на другое, разработать стратегию защиты, найти убедительные аргументы, облечь их в красивую форму. Вдохновляет, когда во время выступления у судьи зажигаются глаза. Заряжает, когда встречаешься с достойным оппонентом. Это адреналин, и мне это нравится.

— Что вам помогает быть успешным юристом, выигрывать в судах?

100 переговоров о прекращении трудовых отношений успешно проведено Надеждой Илюшиной

— Знание закона, актуальной судебной практики, личный профессиональный опыт.

— Расскажите, какое из последних дел было для вас наиболее интересным.

— Расскажу про нестандартную задачу. Клиент попросил помочь прекратить трудовые отношения с работником, находящимся в СИЗО. Его намерения были неизвестны, адвокаты были настроены недружелюбно. Увольнять надо, а как? Сокращение штата? Возможно, но как уведомить о сокращении? Свидание очевидно не предоставляли: мы не адвокаты работника и не его близкие родственники. Вести переписку через администрацию СИЗО? Сомнительное дело, неизвестно, каков будет результат. По этим же причинам сложно было говорить об увольнении по собственному желанию или соглашению сторон. В итоге мы просто поехали на одно из судебных заседаний по уголовному делу работника, и здесь нашлось неожиданное решение. Его адвокаты сменили гнев на милость. Судья вошел в положение и разрешал пять минут до и после заседания обсуждать вопросы увольнения. Нам понадобились четыре поездки в суд, чтобы договориться с работником и его адвокатами о соглашении. Нам даже удалось подписать у работника все необходимые документы: само соглашение, приказ об увольнении, трудовую и расписку в ее получении, личную карточку.

Изюминка и в том, что работник был изолирован в зале суда, мы не могли с ним общаться напрямую. Все общение шло через его адвокатов и конвой, который жестко пресекал любые попытки общаться с работником напрямую и тщательно проверял любой документ, который мы передавали на подпись. Интересный был опыт.

— Какие споры наиболее часто приходится решать сейчас?

— В основном это споры о восстановлении на работе, когда работник уволен по сокращению или за неисполнение трудовых обязанностей, обжалование дисциплинарных взысканий, денежные споры о премиях и других выплатах. В последнее время участились споры по обжалованию увольнения по собственному желанию или соглашению сторон. Работники утверждают, что на них было оказано давление. Последняя категория дел меня удивляет, особенно когда по соглашению работнику было выплачено выходное пособие (порой существенное). Судья однажды сказала: «Так давили, что компенсацией задавили». Спор мы выиграли.

— Какие споры самые сложные?

За мою 13-летнюю практику не было почти ни одной повторяющейся задачи. Всегда есть какая-то изюминка, которая заставляет мозг работать, а это то, что я люблю

— Это ситуации, когда дистанционный работник плохо работает, а компания начинает накладывать дисциплинарные взыскания. Работник в какой-то момент говорит, что он на больничном, и пропадает. Да, во внутренних положениях указано, что работник должен своевременно сообщать о нетрудоспособности, использовать электронную почту, мобильный и т. д. Но он просто перестает выходить на связь, и ты не знаешь, что с ним, закончился ли больничный или он продлен, какие у работника планы, каково вообще состояние его здоровья. Если работник пропадает надолго, мы подключаем полицию или выясняем о его состоянии своими силами. Но это всегда время, ресурсы, простаивающий участок работ и конфликтное увольнение. Радует то, что суды в такой ситуации соглашаются, что работник злоупотреблял правом, и встают на нашу сторону.

— Что вы можете сказать о возмещении представительских расходов —боли российских судебных юристов?

— В трудовых спорах с работниками взыскать их не удается вообще. Логика закона простая: работники освобождены от судебных расходов, которые включают в себя издержки, связанные с рассмотрением дела, а они, в свою очередь, включают в себя оплату услуг представителей. Даже если работники злоупотребляют правом на обращение в суд. Но однажды нам удалось взыскать представительские расходы в размере 20 тыс. руб.с профсоюза. Работник утверждал, что он создал ППО и присоединился к вышестоящему профсоюзу. Мы заявили встречный иск о признании профсоюза несозданным и выиграли его. Суд определил возместить расходы с вышестоящего профсоюза.

— Статистика говорит о том, что количество трудовых споров уменьшается из года в год. Это ощущается?

— У меня обратное ощущение. В последнее время любимая фраза работников: «Я ничего не буду подписывать без своего адвоката». Заметно, что повысилась правовая грамотность работников в части своих трудовых прав. В непонятных для них ситуациях они все больше прибегают к помощи юристов. Растет количество профессиональных диалогов как в переговорных комнатах, так и в суде. На практике, при наличии у работника хорошего представителя, переговоры проходят быстро, эффективно и конструктивно.

— Как вы относитесь к медиации?

— Положительно. Но у нас чистой медиации мало. Медиатор — независимое лицо, привлекаемое в качестве посредника при урегулировании спора. Когда речь заходит о медиации, возникают вопросы. Будет ли оплачивать свою часть услуг работник? Скорее всего, нет. Если же услуги медиатора оплачивает только работодатель, то можем ли мы говорить о его независимости? Будет ли медиатор в равной степени защищать и интересы работника? В итоге принимается решение о проведении переговоров. Если удается использовать элементы медиации — хорошо.

После разрешения в ГПК работникам подавать иски еще и по месту жительства открылось огромное поледля злоупотреблений

— Расскажите случай из практики.

— В медиации мне нравится возможность найти решение, которое лежит вне рамок права. Был случай, когда компания хотела расстаться с работником. В процессе долгих переговоров выяснилось, что работник — умный, эффективный, целеустремленный, приносит пользу компании, у него масса идей, есть желание их реализовать. Компании нужны такие люди. Где и что пошло не так? Оказалось, причина в конфликте с непосредственным руководителем (эмоциональная несовместимость). В итоге решили просто перевести работника в другой отдел в подчинение другого руководителя, где он занял более подходящее для него место.

— Часто ли удается заключить мировое соглашение? Как склонить работника к его подписанию на выгодных для работодателя условиях?

— Я стараюсь приложить все усилия, чтобы разрешить спор миром. Мастерство юриста не только в количестве дел, выигранных в суде, но и в количестве споров, успешно разрешенных до суда. Соглашение о расторжении заключить удается часто, это результат правильной подготовки к переговорам и нахождения точки баланса, когда доволен и работник, и компания. Мировое соглашение в суде — нечастый результат. Если мы встретились в суде, то это означает, что мы не смогли договориться до него, а значит, решаем спор до победного конца.

— Как вы относитесь к поражениям и как часто они случаются?

— В последнее время их все меньше — нарабатывается опыт. К неудачам, если случаются, я отношусь с уважением. Всегда тщательно анализирую произошедшее, ищу точки, где я могла бы что-то сделать по-другому, лучше. Из неудачи быстро извлекаются ценные уроки, что, собственно, тоже важный опыт.


О современных тенденциях

— Сегодня из каждого утюга говорят об электронном кадровом документообороте. Мнения сообщества по этому вопросу разделились. Какой позиции придерживаетесь вы? Как складывается практика?

— Поддерживаю прогресс и электронный документооборот. Он однозначно упрощает жизнь, позволяя не хранить тонны бумаги. Современные технические решения дают возможность безошибочно определять, кто из работников подписал или ознакомился с документом в электронном виде, а также надежно хранить эту информацию. Многие клиенты уже используют эти возможности. Радуют суды: когда речь заходит о том, был ли ознакомлен работник с тем или иным документом, мы предоставляем подтверждение ознакомления в электронном виде, подкрепляем справками IT-отдела о том, как работает электронная система. Этого обычно достаточно. Но думаю, что такие ключевые документы, как трудовой договор, приказ о приеме на работу или об увольнении, пока все же стоит готовить в бумажном виде.

— С какими сложностями сталкиваются компании?

— Сложности возникают при проверках ГИТ, когда инспекторы указывают, что использование электронной подписи допускается только в отношениях с дистанционными работниками, а никак не с офисными, и привлекают компании к административной ответственности. Ссылаются на ст. 22, 68 ТК, где одной из обязанностей работодателя является ознакомление работников под роспись с принимаемыми ЛНА, требуя изготовления всех документов только на бумаге и ознакомления работников путем проставления собственноручной, «живой» подписи. И только в отдельных случаях удается оспорить предписание ГИТ и убедить суд, что при наличии в компании системы электронного документооборота ознакомление с ЛНА в электронном виде законодательству не противоречит. Мы готовы поддерживать клиентов при внедрении электронного документооборота, отстаивать их интересы в этом вопросе и участвовать в формировании судебной практики.


— Появилась ли практика по увольнению сотрудников предпенсионного возраста?

На мой взгляд, трудовое право чересчур заурегулировано, нет необходимой гибкости, оно состоит из сплошных запретов, которые стороны больше стараются хитро обойти, отсюда и проблемы

— Эта норма свежая, судебной практики пока нет. Сейчас при решении вопроса о расставании с сотрудниками-предпенсионерами работодатели волнуются. Как будет развиваться практика — непонятно. В УК есть созвучная норма, которая говорит об ответственности за увольнение беременных по мотиву беременности. Та практика, которую мы видим, не радует. Логика судов такова, что если работодатель уволил беременную женщину, зная о ее состоянии, то он уволил ее именно в связи с беременностью.

Важно разделять незаконное увольнение предпенсионера (например, нарушена процедура) и увольнение именно из-за достижения работником соответствующего возраста. Лично мне пока неочевидно, как именно будет устанавливаться этот мотив.

— Какие недостатки в сегодняшнем трудовом праве вы видите?

— Во многом практические моменты. Например, когда работник уведомляет нас о создании ППО и о том, что он в ней председатель, — нам верить ему на слово? Как мы можем проверить, не блефует ли работник? На этот вопрос ответ дает только судебная практика. Или можем ли мы заключить дистанционный трудовой договор с работником, находящимся за границей? Закон молчит, а разъяснения госорганов вызывают еще больше вопросов. Также мы не имеем возможности взыскать с работника судебные расходы, если он злоупотребляет своим правом на обращение в суд (подает разные иски и в разные суды, заставляя юристов кататься по городам и весям). Особый шок у клиентов вызывает невозможность уволить работника, если он был осужден за профильное преступление, но совершенное вне работы (бухгалтер осужден за мошенничество), или если преступление было совершено на работе, но работник может работать, пока идет разбирательство. А оно может идти несколько лет. На мой взгляд, трудовое право чересчур заурегулировано, нет необходимой гибкости, оно состоит из сплошных запретов, которые стороны больше стараются хитро обойти, отсюда и проблемы.

— Считаете ли ВС неоднозначным в своих решениях?

— Я бы говорила о непоследовательности. Из последних болей — невозможность согласовать с работником подсудность трудовых споров. После разрешения в ГПК работникам подавать иски еще и по месту жительства открылось огромное поле для злоупотреблений. Работники начали подавать иски по месту «прописки» в отдаленном регионе России, хотя по факту они живут и работают в Москве и переезжать никуда не собираются. Некоторые подают один иск по месту нахождения компании, другой по месту «прописки». Передать дело из суда, его рассматривающего, нет никакой возможности. Делается это для того, чтобы «замотать» работодателя и оттянуть ресурсы. Причем иски порой бывают заведомо необоснованными. Не понимаю, почему нельзя применить в таком случае взвешенный подход и иметь возможность хотя бы передать дело по подсудности, например по месту исполнения трудовой функции.

Еще один пример — решение по делу «ПепсиКо» об обязательности проведения предрейсовых медосмотров для лиц, которые используют автомобиль для выполнения трудовых обязанностей, но не являются при этом водителями.

Судебная практика всецело развивалась в противоположном направлении, но решение по этому конкретному делу перечеркнуло то, что сложилось. 500 окладов — один из исков с существенными требованиями

— Какие ключевые решения последнего времени важны для работодателей?

— Порадовало недавнее решение Мосгорсуда (4г-0103/2019), в котором суд признал законным мониторинг средств связи, предоставляемых работнику работодателем (корпоративная электронная почта, электронные папки рабочего стола, отправляемые сообщения). Это хороший знак, поскольку до сих пор велись споры, не нарушаем ли мы при этом право.

Еще отмечу важный тренд в признании законным увольнения работника, который вышел на работу без прерывания отпуска по уходу за ребенком и при этом плохо работает. Раньше практика шла по пути, что отпуск по уходу за ребенком — это отпуск и увольнение по инициативе работодателя не допускается. Сейчас все чаще появляются решения, когда такое увольнение признается законным: работник работает, и работает плохо. Значит, работодатель должен иметь возможность его уволить за неисполнение обязанностей. Текущее соотношение я бы определила как 40 процентов к 60 в пользу работника. Но тренд прослеживается, и это хорошо.

О рабочих моментах

— Принято ли в вашей компании подключать к работе стажеров?

— Безусловно. Амбициозные кадры нужно растить. Правовую позицию у нас строят опытные юристы, а стажеры в этом очень помогают: исследуют и подбирают практику, мнения госорганов, готовят первые проекты документов и консультаций. Плюсов много: практикант нарабатывает опыт и знания, юрист получает большой массив информации для выстраивания позиции, а клиент — определенную экономию бюджета проекта.

— Повышаете ли вы квалификацию?

— Обязательно. Я посещаю семинары, конференции, изучаю профессиональную литературу, регулярно прохожу онлайн- и офлайн-курсы и тренинги по совершенствованию всевозможных soft skills. Очень мощно удалось повысить квалификацию при подготовке к сдаче адвокатского экзамена три года назад.

— С коллегами по цеху из других крупных юридических компаний общаетесь?

— Общаемся. У всех разный и интересный опыт. Для меня ценно, когда есть возможность обменяться мнениями, найденными проблемами, решениями и победами.

— Какие советы можете дать тем, кто только начинает участвовать в разрешении трудовых споров на стороне работодателя?

— Залог победы — тщательная подготовка. На мой взгляд, в любом деле важно детально исследовать все обстоятельства, понять проблему, выявить слабые места и спрогнозировать неприятные аргументы противоположной стороны. Всегда задавать вопросы самому себе и отвечать на них. Если есть хоть какое-то сомнение в позиции — закрыть это сомнение. Не бояться задавать вопросы клиентам и коллегам, пытать судебную практику. Нужно быть уверенным, что сможешь ответить на любой вопрос по теме и вокруг нее. Если есть хоть один неотвеченный вопрос — будь уверен, что тебе зададут именно его. На это может уходить поначалу много времени, но это залог успеха. Обязательно оттачивать публичные выступления — без красивой, логично выстроенной речи с вкраплением юмора будет скучно. Найдите в себе азарт, воспитайте пытливый ум, и все получится!

О личном

— Если бы пришлось сменить профессию, чем бы вы предпочли заняться?

— Стала бы психологом. Психология — это мое хобби, а работать с людьми у меня получается, и это приносит мне удовольствие.

— Чем занимаетесь в свободное от работы время?

— Наслаждаюсь жизнью!

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.