Елена Трусова, партнер практики по разрешению споров и интеллектуальной собственности дала интервью Радио России, посвященное Антипиратскому закону в интернете.

05.09.2013

Ведущая: Радио России продолжает свое вещание в студии Марина Хомутова, я приветствую всех присоединившихся. Мы с вами вплотную подошли к теме нашего откровенного разговора. Я напомню, что сегодня у меня в гостях партнер юридической фирмы Goltsblat BLP Елена Трусова, и мы обсуждаем закон о противодействии пиратству в интернете. Многие говорят о том, что антипиратский закон – это своеобразная цензура, другие опасаются, что за все в интернете теперь придется платить, третьих беспокоит возможность закрытия социальных сетей. Что здесь правда, а что вымысел? Кому на самом деле выгоден этот закон, против кого он направлен, какие санкции будут применятся к его нарушителям? Обо всем этом и пойдет наша беседа.
Здравствуйте, Елена!

Елена Трусова: Добрый день!

Ведущая: В последнее время очень много споров вызывает пресловутый антипиратский закон. 1 августа он вступил в действие, но тут же стали собирать подписи. Вообще с точки зрения простого человека, как вообще этот закон антипиратский будет действовать? Как его применять будут на практике? У многих есть опасение, что разместив ссылку в своем блоге или живом журнале, можно попасть под преследование Роскомнадзора, что все закроют. Вы можете  разъяснить, как это работает?

Елена Трусова: Хорошо, я постараюсь. Хотя вопрос у вас довольно емкий, и для того, чтобы ответить что будет, придется, к сожалению, все-таки углубиться в некоторые подробности.Почему вообще появился  антипиратский закон?
Дело в том, что долгое время у нас в российском законодательстве не было специального регулирования, рассчитанного на интернет, а интернет существует давно, интернет - развитая информационная среда, место, где обмениваются информацией тысячи людей, миллионы. И довольно долго российские интернет-компании и пользователи чувствовали себя абсолютно уверенно и свободно, потому что специального регулирования не было, а те споры против интернет-компаний, которые время от времени начинали правообладатели, они, в течение примерно пяти лет были совершенно безуспешными, и только вот в течение, наверное, последних трех лет правообладатели стали выигрывать эти споры, стали привлекать к ответственности хостинг-провайдеров, администраторов сайтов. Однако получилась интересная ситуация, что законодательного регулирования нет, но на уровне решения высшего арбитражного суда были сформулированы определенные подходы, критерии ответственности. И это нужно было сделать, потому что и практика европейская, и практика американская давно уже шагнула вперед по сравнению с нами, и там вовсю уже преследовалось нарушение авторских смежных прав в сети интернет. У нас же получалось, что есть только какие-то подходы, сформулированные на уровне судебной практики, законодательного регулирования нет. Получалось, что вот сколько лет существует интернет и тем не менее буквально до появления этого антипиратского закона продолжались дискуссии, если выложен, например, фильм в социальной сети, то кого же привлекать к ответственности? Пользователя или все-таки администрацию, которая предоставила эту площадку. Ведь по сути дела, например, аудитория социальной сети порой достигает десятков миллионов пользователей. Это большой бизнес. Но оснований для того, чтобы четко привлекать к ответственности именно администрацию социальной сети нет. Антипиратский закон нужен был сразу для нескольких целей, то есть, во-первых, чтобы обозначить позицию законодателя, что авторские смежные права не должны нарушаться в интернете. Так же, как не должны нарушаться авторские смежные права, например, при печатании книг, при производстве музыкальных дисков, вот точно так же для интернета исключений не будет, это первое значение этого закона.
А второе – поставить точку в дискуссии, что кто же будет ответчиком. И вот теперь в гражданском кодексе появилась новая статья, где сформулированы условия привлечения к ответственности, так называемых, информационных посредников - это новый термин, его раньше не было. Это означает, что вот те самые информационные посредники, во-первых, к ответственности могут привлекаться, а во-вторых, при определенных условиях, кто такие информационные посредники? Под это определение попадают и хостинг-провайдеры, и администрация сайта. Осталась неразрешенной ситуация с поисковыми системами, сейчас это один из острых вопросов.

Ведущая: Закон уже действует, но ситуация с поисковыми системами по-прежнему остается неясной.

Елена Трусова: Да, остается непонятной. На мой взгляд, четкой формулировки, которая бы исключила любые дискуссии, к сожалению, нет, а есть такая формулировка, которая позволяет придерживаться как одной, так и другой точки зрения, и опять мы будем ждать разъяснения на уровне судебной практики, либо изменения закона. Почему такая острая реакция? Наверное, из-за очень сильного контраста того, что было, и того, что стало, когда не было вообще практически действенных эффективных ограничений, хотя общие нормы о защите авторских прав, конечно, всегда были.

Ведущая: А какие санкции могут быть применены?

Елена Трусова: Остались те же самые традиционные санкции, которые были, не появилось ничего нового. Это прекращение нарушения, то есть, соответственно, могут через суд обязать что-то удалить, прекратить использовать, прекратить размещать.

Ведущая: А пока суд разбирается..

Елена Трусова: Можно затребовать выплаты  достаточно большой компенсации от 10 тысяч до 5 миллионов рублей за каждый случай незаконного использования, и, соответственно, пока идет разбирательство, можно попросить через Мосгорсуд  принять предварительные обеспечительные меры.

Ведущая: А что значит попросить? Как это на практике?

Елена Трусова: Подается заявление в Мосгорсуд с приложением документов подтверждающих, что авторские или смежные права принадлежат тебе, и за доказательствами  факта  нарушения твоих прав. Мосгорсуд рассматривает.

Ведущая: То есть это все равно заседание суда.

Елена Трусова: Да, но оно проходит в очень сжатые сроки в отличие от полного судебного заседания первой инстанции, которое может длиться несколько месяцев. Решение предварительных обеспечительных мерах принимается в течение нескольких дней. И после того, как ты определение это получил,  можешь с этим определением обратиться в Роскомнадзор, и который уже реализует «блокировки». Он уведомляет хостинг провайдера, хостинг провайдер уведомляет администратора, если по какой-то причине хостинг провайдер или администратор не заблокировали и не удалили информацию, которая является нелегальным контентом, после этого может быть направлено уведомление операторам связи, и уже блокировка происходит через них.

Ведущая: Скажите пожалуйста, хостинг провайдер который находится на территории России, это одно дело, но ведь многие находятся за рубежом. К ним эти санкции тоже применимы? Они реально боятся этих санкций или для них  это пустой звук?

Елена Трусова: Если вы говорите о процедуре, когда направляют уведомление, то с точки зрения закона такое уведомление может быть направлено и иностранному хостинг провайдеру.

Ведущая:  Направлено-то может быть, как Интерпол просит кого-то выдать, а мы  укрываем и не выдаем. А здесь как, вот как они относятся к  этому на практике?

Елена Трусова: Если иностранный хостинг провайдер не исполнит этого требования, то дальше мы переходим к следующему пункту программы - к операторам связи. А оператор связи он здесь. Он просто отключает. Тем не менее, сейчас  тоже достаточно большая дискуссия ведется в отношении того, что формулировки, которые описывают эту процедуру, они не совершенны, и не отвечают на многие практические вопросы. Установлены короткие сроки уведомлений, там нет возможности для ответчика что-то возразить. Непонятно что произойдет, если ты не смог найти хостинг провайдера, не установил его по каким-то причинам, иногда их очень умело маскируют. Переходим ко второму пункту программы: к операторам связи или вообще вся процедура замирает. Опять же непонятно, что именно должно блокироваться, потому что нет единства в формулировках, то есть где-то упоминается термин «информационный ресурс», где-то упоминается термин «интернет страница».

Ведущая: Я понимаю, что вы юрист и скорее всего мне конкретно не ответите. Но давайте попробуем. Например, в живом журнале или в социальной сети размещена музыка, на чьей-то странице, могут закрыть всю социальную сеть или закроют страничку этого пользователя?

Елена Трусова: Получается, что это именно то, о чем я говорила минуту назад, что исходя из того, что сейчас нет единой терминологии, четкого ответа на этот вопрос нет. Стало быть закон может быть истолкован как в сторону закрытия, блокировки всей социальной сети, так и блокировки страницы.

Ведущая: Все зависит от судьи, получается?

Елена Трусова: Не совсем.

Ведущая: А от кого?

Елена Трусова: Дело в том, что любые нормы законодательства должны приниматься с учетом тех общих принципов защиты, которые сформулированы в части первой Гражданского кодекса. И вот один из основных принципов и процессуальных, и материальных – это то, что меры защиты должны быть соразмерными нарушению, и что, в общем-то, при каких-то пробелах в законе судья должен руководствоваться не только каким-то внутренним убеждением, хотя и им тоже, но и пониманием принципов законодательства общегражданской природы. То есть получается, что, например, если речь идет о …

Ведущая: …получается, что опять же все дело в судье. Есть понимание принципов законодательства гражданской природы или нет, так?

Елена Трусова: Если с этой точки зрения подойти, то в любом деле, дело в судье. Знает ли он хорошо закон или не знает.

Ведущая: Почему такие недоработанные статьи в законе, и как обстоят дела с такими законами в Европе, Америке, о которых вы упомянули, что там это все давно работает и, как я понимаю, разночтения не вызывает.

Елена Трусова: Насчет того, что «разночтения не вызывает», я не могу с вами согласиться. Что касается того, почему закон такой несовершенный, я думаю, что есть несколько причин. Его принимали очень быстро, в очень быстром темпе, это первое. Второе, к сожалению, для российского законодательства – это стандартная ситуация. Вот  возьмем антимонопольное законодательство, административное законодательство, какое-нибудь законодательство о недвижимости. Сначала появляется новый закон в том виде, как он есть, а потом в течение примерно полугода вылезают практические проблемы, и дальше на уровне каких-то актов Высшего Арбитражного Суда и даются разъяснения. И на основе базовых судебных позиций вносятся изменения в закон. Возможно с учетом той острой общественной реакции, которая сейчас имеет место, этот процесс будет короче, и быстрее будут внесены какие-то поправки в тот закон, который сейчас принят.

Ведущая: Скажите, а вот эти 100 тысяч, которые набрали в интернете под петицией об отмене этого закона, это каким-то образом может ускорить его переработку или, может быть, и вправду отменить этот и написать новый? Вообще, что это дает?

Елена Трусова: Я думаю, это позволит ускорить переработку, но к отмене не приведет. Дело в том, что многие, условно говоря, простые пользователи, никого не хочу сейчас обидеть, они отрицают принцип защиты авторских прав как таковой, то есть они не требуют изменить закон, усовершенствовать процедуру, они именно требуют отменить полностью и сделать интернет некой особенной территорией…

Ведущая: И все же, я с вами не соглашусь. Кто-то требует это, а кто-то как раз хочет более ясные и понятные механизмы и процедуры.

Елена Трусова: Люди, которые занимаются этим профессионально, члены различных ассоциаций, юристы - да, их требования разумны, и я во многом с ними согласна, что нужно доработать закон. Но, к сожалению, во многом, кстати, за счет деятельности некоторых социальных сетей происходит спекуляция общественного мнения, когда людей, которые не являются юристами, пытаются настроить, что принятие «антипиратского закона» - это посягательство на гражданские свободы.

Ведущая: Спекуляцией общественного мнения можно назвать любую теле- и радиопередачу, так как каким-то образом это воздействует на сознание людей, точно так же, как и интернет-компания.

Елена Трусова: Ну это, так скажем, мое частное мнение, потому что, поверьте, я видела высказывания представителей PR-службы некоторых социальных сетей, которые явно носят манипулятивный характер. Когда вместо того, чтобы разъяснить людям смысл того, что происходит, пытаются убедить их, что происходит необоснованное, незаконное ограничение их прав.

Ведущая: А вот, знаете, они многих и убедили, а для вас этот закон является истинным средством для борьбы с пиратством или это тоже какой-то манипулятивный закон, на основании применения которого можно закрыть какой-то интернет-ресурс, который не нравится властям, или перекрыть доступ к информации, как вы считаете?

Елена Трусова: Я считаю, что данный закон необходим, потому что, если его нет, то получается, что  правообладатели будут бесконечно обречены пребывать в ситуации какой-то правовой неопределенностию Закон нужен для того, чтобы обеспечить возможность эффективно защищать права в интернете. В отношении того, можно ли использовать это закон в иных целях, не для тех целей, для которых он предназначен. Я думаю, что теоретически можно, но дело в том, что такое может произойти и с нормами налогового законодательства, например…

Ведущая: И происходит!

Елена Трусова: И с нормами антимонопольного законодательства, когда у нас вдруг какие-то цены признают монопольно высокими и надавливают на какие-то компании, чтобы они их снизили. То есть здесь уже вопрос правоприменения. Нельзя путать оценку содержания закона и оценку его применительной практики, это совершенно разные вещи.

Ведущая: Мне интересно, как это происходит у них. Вы, партнер юридической  международной фирмы. Вот как подобные законы работают на Западе, как они там применяются?

Елена Трусова: На Западе достаточно жесткое регулирование. Например, не так давно, около года назад, мне довелось послушать доклад французского коллеги, который рассказывал о том, как они борются с пользователями, которые, например, регулярно скачивают нелегальный контент или заходят на какие-то сайты, чьей основный деятельностью  является организация прослушивания или просмотра нелегального контента. Они отслеживают по IP-адресам, кто и куда заходит, выявляют группу этих нарушителей, отправляют им письменное предупреждения, в отношении некоторых из них  подают иски в суд.

Ведущая: То есть там они борются непосредственно с теми людьми, которые заходят на эти сайты?

Елена Трусова: Нет, почему? Дело в том, что с администрацией сайтов, с крупной интернет-компанией бороться намного проще: вот ее офис, вот ее адрес, понятно, кто она и кому подавать иск. У нас даже сейчас еще и первый шаг не сделан. У нас до недавнего времени было сложно даже с этими крупными ответчиками бороться. А там уже пошли дальше. Там предъявляют иски не только непосредственно в администрацию…

Ведущая: Они сразу блокируют сайт? С чего это начинается, кому они шлют письмо?

Елена Трусова: Естественно это зависит от национального регулирования, в разных странах могут быть разные процедуры.

Ведущая: Давайте хоть на какой-нибудь одной стороне остановимся, какая вам больше нравится, и вот просто как у них и как у нас, для сравнения. Какая вам ближе страна?

Елена Трусова: Я уже упомянула, что у французов достаточно жесткое регулирование, соответственно в США жесткое регулирование системы судебных запретов, в том числе в виде блокировки, в виде ограничений какой-то деятельности.

Ведущая: А у нас применяются ли санкции к пользователям?

Елена Трусова: Я думаю, что если мы сейчас говорим уже о предположениях какой-то юридической реальности, то нет. Дело в том, что, основная функция музыкальных компаний и видео-компаний — сделать так, чтобы их фильмы посмотрело как можно больше людей, чтобы их музыку тоже послушало как можно больше людей – это показатель их успеха. Они хотят тоже использовать эту среду в законных рамках, а получается, что в настоящее время они только вкладываются в  производство музыки и видео, но совершенно отключены от этой среды за счет того, что интернет-компании в общем-то и социальные сети используют их, обходясь без разрешения правообладателей. Скорее правообладатели сейчас заинтересованы в поиске какого-то разумного компромисса с интернет-компаниями, с социальными сетями, с тем, чтобы вместе использовать возможности интернета.  Естественно, возникает вопрос – теперь  каждая песня будет платной, каждое кино будет платным? Нет, потому что… кому это выгодно, задумайтесь.

Ведущая: Правообладателям, они хотят денег.

Елена Трусова: Правообладатели, например, за каждую песню назначат очень высокую цену. Что произойдет? Они потеряют аудиторию. Это кому интересно? Никому. Скорее будет выбрана какая-то модель, мне так кажется, это мое частное мнение, будет выбрана какая-то модель, которая будет позволять слушателям и зрителям по-прежнему пользоваться своими любимыми сайтами, просто сама администрация этих сайтов будет делать какие-то отчисления по лицензионным договорам. Конечно, будут наверняка и платные сервисы, но скорее эти платные сервисы будут дополнительные по отношению к основной функции, потому что если обратиться опять же к практике легальных сайтов, европейских легальных сайтов, американских, там самые разные модели, вплоть до того, что там платишь 10 долларов в месяц, и вот у тебя подписка на этот сайт, с рассылками, с формированием листов твоей любимой музыки. То есть системы могут быть разными, но если смотреть на чужеземный опыт, то пользователи не страдают, то есть не становится все платным настолько, чтобы это привело к сокращению интернет-аудитории, потому что это точно не нужно правообладателям. Поэтому я думаю, что, скажем, бояться не стоит. Необходимо, наверное, пережить переходный период, когда сейчас будут и судебные споры, и совершенствования законодательства, может быть будут даже какие-то резкие дела, потому что нет судебной практики. Но в итоге, мне кажется, что мы придем к какой-то цивилизованной картине и к ней все привыкнем.

Ведущая: А как скоро это произойдет?

Елена Трусова: Трудно сказать, но обычно период, скажем так, тестирования нового законодательства по-моему примерно равен периоду рассмотрения какого-то большого судебного дела. Это примерно год, возможно, два.

Ведущая: Выиграют пользователи, вернее, скажем так, те пользователи, которые пользуются законным контентом. А те, кто продолжит заходить на всякие информационные ресурсы, где размещен пиратский контент, вот в итоге будут против них применяться санкции?

Елена Трусова: Здесь опять же есть два аспекта: юридический и практический. По юридическому аспекту и сейчас даже возможно привлечь к ответственности, но это никому неинтересно, никто этим не занимается. Потому что нужно идти в суд общей юрисдикции, нужно найти и выяснить, где проживает человек. Хорошо, ты выиграл против него дело и что? Ты будешь с исполнительным листом вот к каждому пользователю с судебным приставом приходить и что-то из его зарплаты вычитать?  Это никому не интересно.

Ведущая: Вы сейчас представляете в судах интересы некоторых крупных компаний, правообладателей, насколько я понимаю.

Елена Трусова: Пока еще не в судебных спорах, а при направлении претензий.

Ведущая: А вот они к кому предъявляют претензии, информационным ресурсам?

Елена Трусова: Социальной сети.

Ведущая: Социальной сети. То есть они хотят прийти к какому то соглашению, а социальная сеть заняла непримиримую позицию.

Елена Трусова: Я, к сожалению, не могу сейчас это комментировать в силу обязательств конфиденциальности.

Ведущая: Хорошо, задам вопрос иначе. Вот этот новый закон, вступивший в силу, он поможет каким-то образом достичь соглашения спорящих сторон?

Елена Трусова: Конечно. Уверена, что да. Потому что сейчас появилось больше рычагов давления у правообладателей на информационных посредников, назовем их так, как в законе они названы. Сейчас стали более понятны перспективы того или иного судебного спора. Если раньше, начиная судебный спор с интернет компанией, у тебя было намного меньше уверенности, что ты в итоге его можешь выиграть, то сейчас результат будет более прогнозируемым, потому что понятно, что доказывать, понятна какова процедура, понятно, что можно сделать и появилось еще новое средство в виде предварительных обеспечительных мер. Но единственное нужно понимать, если ты попросил о выдачи определения предварительных обеспечительных мер, то ты в течение максимум пятнадцати дней должен подать иск в суд, то есть не получится использовать эту процедуру отдельно от большого судебного спора, потому что, если ты в течение пятнадцати дней иск не подал, то они  будут отменены.

Ведущая: Все разблокируют?

Елена Трусова: Да.

Ведущая: А потом можно снова подать в Мосгорсуд и еще заблокируют.

Елена Трусова: Можно. Но есть понятие, как злоупотребление процессуальными правами. В конце концов суд начнет тебе отказывать. Потому что это не обязанность суда удовлетворять обеспечительные меры каждый раз.

Ведущая: А вот какой сейчас статус торрентов? Они под что попадают? Под поисковые системы или под информационный ресурс? Можно пока еще скачивать оттуда или нет?

Елена Трусова: С учетом изменений в законодательстве нельзя исключать, что и в отношении торрентов будут начаты судебные споры, и к ним будут предъявлены претензии. Но там не все так просто, потому что там технологически несколько иная система. И я думаю, что здесь еще впереди дискуссии, связанные с определением правового статуса файлообменных  систем. Тем более, скажем, есть система, когда все-таки  файлообмен происходит  с вовлечением ресурсов с самого сайта, через который ты все это делаешь, а бывает, что  просто организованный обмен напрямую между пользователями. Здесь вообще тогда трудно найти, где же ответчик. Прогнозировать трудно, но сейчас появилось больше юридических возможностей.

Ведущая: По крайней мере, мы успокоим тех пользователей, которые решили, что уже «вот-вот» с торрентов ничего не скачаешь,  бросились закачивать все, что давно хотели посмотреть.

Елена Трусова: Я не могу сказать, что закон к ним применяться не будет. Я же сказала, что появилось больше юридических возможностей.

Ведущая: Возможности появились, но вы сказали и другое, что эти  возможности гораздо проще применить к  другим ресурсам.

Елена Трусова: Да, верно, но если кто-то из правообладателей захочет выбрать в качестве своего оппонента именно торрент, это может произойти и в ближайшее время. Вопрос исхода этого спора.

Ведущая: А вы бы взялись за такое дело?

Елена Трусова: На стороне правообладателей?

Ведущая: Конечно.

Елена Трусова: Да.

Ведущая: Исходя из ваших слов следует, что вы поддерживаете этот закон, считаете его нужным и правильным. Но полагаете, что он нуждается в некоторой доработке.

Елена Трусова: Совершенно верно, я поддерживаю. Скажем так, общий принцип, общий смысл этого закона, но считаю, что он действительно требует серьезной доработки. Считаю, что действительно должен быть баланс между интересами правообладателя и интересами интернет индустрии, потому что нельзя бросаться из крайности в крайность, то отсутствия регулирования в пользу правообладателя, то вдруг запретительная, очень жесткая политика в отношении интернет индустрии. Надо искать  баланс.

Ведущая: В общем, чтобы волки были сыты и овцы  целы.

Елена Трусова: Совершенно верно. Это принцип юриспруденции. Идеальная правовая норма, она как раз справедлива, беспристрастна, но, к сожалению, обычно вмешиваются политическая воля, потребности текущего дня и идеала достичь сложно.

Ведущая: Но идеал, наверное, возможен. И на этой оптимистичной ноте мы сегодня завершим беседу с Еленой Трусовой, партнером юридической фирмы Goltsblat BLP. Спасибо Вам за интересную беседу, за крайне полезное разъяснение. Я  думаю, что для многих картина стала более понятной и ясной.

Елена Трусова: Спасибо за приглашение.

Ведущая: Всего доброго. До свиданья.

Елена Трусова: Всего доброго.

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.