Интервью c Андреем Гольцблатом на Бизнес ФМ, "Первые на первом". Новый Гражданский кодекс.

01.06.2012

Илья Копелевич: Итак, наша тема «Новый Гражданский кодекс», он рассмотрен Госдумой в первом чтении. В нем, на самом деле, как рассказал мне Андрей Гольцблат, огромное количество очень важных новаций. Сейчас попробуем обозначить хотя бы некоторые. Начнем вот с чего: самая распространенная ситуация от малого до крупного бизнеса - это, собственно, сделки, покупка бизнеса. В 90% случаев, на примере своих собственных знакомых и друзей, потом выясняется, что в бизнесе огромное количество долгов, часть имущества заложена…В общем, ни одной, по-моему, сделки, по крайней мере из тех, которые знаю я, не прошли так, чтобы все купленное соответствовало декларируемому. Так вот, у нас вводится новое важнейшее понятие в новом гражданском кодексе. Андрей, сформулируйте, как это теперь будет.

Андрей Гольцблат: Новый Гражданский кодекс действительно позволяет теперь покупателям бизнеса потребовать возмещения убытков, либо вообще расторгнуть сделку купли-продажи акций либо долей на основании того, что те заверения, которые давались продавцом при покупке бизнеса, оказались ложными.

Илья Копелевич: Давайте примеры приведем какие-нибудь наиболее яркие.

Андрей Гольцблат: Например, продавец бизнеса заявляет, что у данной компании есть какие-то лицензии. Если потом окажется, что эти лицензии, например, были отозваны, то покупатель имеет право либо расторгнуть сделку, либо потребовать возмещения. Я думаю,  что в случае с лицензиями, конечно,  сделка не имеет смысла. Потому что зачем тебе бизнес, в котором, например, лицензия на недропользование  отсутствует, либо отозвана, либо истек срок ее действия, либо имеются существенные нарушения  лицензионного договора  на недропользование, например. Кроме того вводится освобождение покупателя бизнеса от обязательств покупаемой компании, которые могут появиться в будущем. Самый часто распространенный пример - это появление каких-то налоговых обязательств, которые не были указаны, либо не были обозначены, не были видимы.

Илья Копелевич: Вы купили бизнес, а потом, выясняется, приходит налоговая, и потом выясняется, полгода налоги не уплачены.

Андрей Гольцблат: Либо появилось, что теперь за прошлую деятельность этот бизнес должен заплатить огромную сумму налогов. В данном случае можно структурировать договор купли-продажи или акций таким образом, что продавец должен мне будет возместить эти суммы.

Илья Копелевич: У нас, по-моему, огромное количество судов как раз проходят между   продавцами и покупателями бизнеса на эту тему. И до сих пор наше законодательство в общем-то всегда было на стороне продавца. Главное, вы же получили права  собственности, а что за этой собственностью скрывается - это уже ваше дело. Это, одна из причин, по которой, собственно, у нас огромные сделки в других юрисдикциях осуществлялись. Насколько эти нормы соответствуют современному американскому, европейскому праву?

Андрей Гольцблат: Отрадно, что эти нормы, конечно, уже в большей степени приближены к международным корпоративным правовыми институтам, связанным с осуществлением сделок купли-продажи бизнеса, акций и так далее. И мне кажется, что самое главное, конечно, будет - каким образом судебная система и суды смогут понять, воспринять и применять данные институты в своей практике. На сегодняшний день, как вы правильно заметили, суды рассматривают только дефектность акций как бумаг, но никак не бизнеса, который за этим стоит. И, конечно, очень сложно покупателю возместить убытки в России по тому бизнесу, который оказался дефектным. Предлагаемые институты позволяют это делать более эффективно, фактически как в английском праве, во многих европейских юрисдикциях.

Илья Копелевич: Ну, скажем, в Европе, я думаю не принято при продаже бизнеса, при таких крупных сделках так обманывать, как это у нас в общем-то распространено.

Андрей Гольцблат: Это не обязательно может быть обман, а может быть добросовестное заблуждение в отношении своего бизнеса.

Илья Копелевич:  Ну допустим, да…Так заблуждаться по поводу бизнеса, который ты продаешь…
Следующая новация тоже очень важная для простой реальной жизни, для практики, это введение понятия «плата за досрочное расторжение договора».  Начнем с самого простого: я арендую офис или даже арендую квартиру, если делаю это законно. Или, наоборот, сдаю их и хочу предусмотреть возможность досрочно расторгнуть договор. В Гражданском кодексе этот вопрос начнет регулироваться впервые, как вы мне пояснили. Так?

Андрей Гольцблат: Совершенно верно. Редакция предлагаемых изменений гражданского кодекса позволяет теперь сторонам установить договорную плату за досрочное расторжение договора. Другими словами, арендатор, если возьмем ваш пример, арендатор и арендодатель могут договориться, что, если одна из сторон хочет досрочно расторгнуть, мы говорим, что «да, вы можете это сделать, но плата за досрочное расторжение такая-то». Сегодня достаточно сложно доказывать, что это плата за досрочное расторжение, поскольку у нас есть неустойки, а суд говорит, что в данной случае неустойка не может быть применена, поскольку вы договорились о досрочном расторжении, и нет нарушения обязательств, чтобы взыскивать неустойку. Соответственно, плата недействительна или может быть признана незаконной. Сейчас, коль скоро прямо говорится, что плата исключительно за расторжение, а никак не связанных с расторжением обязательств…

Илья Копелевич: Ну то есть в контракте может появиться такой пункт «я хочу предвидеть возможность, что может быть мне эта площадь понадобится раньше, чем вы захотите добровольно оттуда съехать» и наоборот,

Андрей Гольцблат:  Совершенно верно. Мы говорим «давайте договоримся, цена вопроса вот». Подписали, договорились, расторгли, получили (либо не получили, как это обычно бывает).

Илья Копелевич: Понятно, а следующая новация…Я напоминаю, что это проект нового гражданского кодекса пока принят в первом чтении, без особых дискуссий по этому поводу в Госдуме …

Андрей Гольцблат:  Мелкие дискуссии были по этому поводу…

Илья Копелевич: Скорее всего, они были большие, но на стадии подготовки документа. Следующая новация - это опцион.

Андрей Гольцблат:  Да, появилась возможность опциона в корпоративных сделках, что, безусловно, тоже очень важно, поскольку опцион - это один из наиболее существенных инструментов для реализации коммерческих прав и интересов сторон. И сейчас, проект предусматривает  возможность подписания опциона на будущие совершения сделок, либо с миноритарным пакетом акций, либо с мажоритарным пакетом акций, либо выкуп при определенных условиях при наступлении определенных обстоятельств.

Илья Копелевич: Андрей, не все понимаю! Давайте чуть подробнее на этом месте.

Андрей Гольцблат: Другими словами, мы можем сейчас, совершая сделку купли-продажи вашего бизнеса, одновременно договориться, что по истечению 5 лет вы будете обязаны продать мне еще часть своего бизнеса. И это будет обязательным условием, и вы должны будете его выполнить. В противном случае, я могу это потребовать через суд…

Илья Копелевич: Возврата денег?

Андрей Гольцблат: Нет, я могу потребовать, что если вы продали мне часть доли, и мы договариваемся, что через 5 лет вы продаете мне вторую часть доли, после того как бизнес вырастет, мы договариваемся о цене сегодня, по которой вы это сделаете. А сейчас этого делать по российскому праву невозможно. А в случае принятия гражданского кодекса можно будет.

Илья Копелевич: Прервемся, продолжим через некоторое время.  О других новациях проекта гражданского кодекса.

Илья Копелевич: Итак, перелистываем проект нового Гражданского Кодекса, который пока принят Госдумой в 1-ом чтении. Но как-то мало сомнений, что он без особых изменений… Там поправки вносить сложно, 467 страниц - это слишком много для депутатов, чтобы что-то в них поправить. Итак, мы перечислили в предыдущей части нашего разговора такие важнейшие вещи, как введение в новом ГК при совершении купли-продажи бизнеса ответственности продавца не только за факт передачи акций, а за то, чтобы его проданный бизнес соответствовал тем обязательствам, при которых он его продавал. Такая больная тема всей нашей экономики и отношений, когда честно сделки не совершаются практически никогда. Еще о других  не будем повторятся, перейдем к следующей теме. Следующая тема, такая неожиданная, - санкции за недобросовестное ведение переговоров. Что такое недобросовестное ведение переговоров? Вообще, о чем речь?

Андрей Гольцблат: Недобросовестное ведение переговоров, на мой взгляд, - когда сторона фактически не имеет целью заключить сделку, о которой она заявляет и в отношении которой ведет переговоры, а предусматривает совсем иные цели ведения переговоров. Другими словами, сторона…

Илья Копелевич: Другими словами, если вам целенаправленно или осознанно морочат голову, начинают с вами переговоры не для того, чтобы совершить сделку, а для каких-то совершенно других целей. В практике это насколько злободневная тема?
Андрей Гольцблат: Я думаю, что разработчикам Гражданского кодекса было бы более уместно ввести термин «морочат голову», поскольку это понятнее с точки зрения толкования, нежели «недобросовестное». Это достаточно часто происходит, когда люди не намерены покупать или совершать сделку, но ведут переговоры, например, для того, чтобы, получить конкурентное преимущество, не дать продавцу продать это конкуренту. Пройдет время, векторы разойдутся, сделка не состоится.

Илья Копелевич: Скажут: «Спасибо, до свидания, у нас не получилось».

Андрей Гольцблат: …У нас не получилось. Так вот, чтобы таких людей не было, вводится ответственность за недобросовестность. За намерение: «заранее зная, что я не буду совершать сделку, тем не менее я трачу ваше время, ресурсы, преследуя совсем другую цель».

Илья Копелевич: А не слишком ли это тонко, скажем так? Вот как доказывать, что изначально не было цели совершить сделку. Я понимаю, что пока это у нас  первое чтение и до судебной практики далеко, но так, по международному опыту, подобная норма существует?

Андрей Гольцблат: Эта норма существует, конечно. Безусловно, это не что-то изобретенное, новое. Существует, безусловно... Добросовестность доказывается. Другое дело, что доказывание добросовестности - это процесс, конечно, достаточно трудоемкий, насколько наши судьи будут способны воспринимать не прямые доказательства «что вижу, то пою», а скорее косвенные, поведенческие.

Илья Копелевич: Расписки, крыша, на салфетке. Как в английском суде.

Андрей Гольцблат: Примерно так.

Илья Копелевич: В общем, такая норма принята в Европе, и соответственно, там люди бояться так бизнес-практику устраивать.

Андрей Гольцблат: Я думаю, они не боятся, там в принципе нет бизнес практики вести недобросовестные переговоры, хотя, конечно, там тоже присутствует огромное количество и нарушений, и людей недобросовестных. Тем не менее, это достаточно отработанный институт. Другое дело, насколько у нас он сможет быть воспринят бизнес сообществом. В целом, я думаю, что у нас уйдет ни один пяток лет…

Илья Копелевич: Пяток? Ни одна пятилетка, скажем так.

Андрей Гольцблат: …Ни одна пятилетка на формирование и правоприменительной практики, и судебной практики.

Илья Копелевич: Следующий раздел, еще более тонкий и, может быть, поэтому опасный, который предусматривает возможность расторжения сделки, если лицо, ее заключившее,  скажет…как там…«совершил в состоянии слабоволия, легкомыслия, неопытности». Т.е., что я не понял - подписал, а теперь передумал. Как там сформулировано точно?

Андрей Гольцблат: Ради справедливости надо сказать, что законопроект говорит, что совершенная гражданином сделка на крайне невыгодных условиях. Надо будет сначала доказать крайнюю невыгодность, что само по себе крайность, - это когда за рубль, например, покупаете многомиллионную квартиру - очевидная крайняя невыгодность . Но в очень огромных случаях невыгодность достаточно не столь очевидна…

Илья Копелевич: Не столь очевидна. Действительно, если я продал пент-хаус за 10 рублей, пожалуй, да, тут, наверное, не возникнет сомнений, что я был пьян или, как минимум, находился в состоянии слабоволия…

Андрей Гольцблат: …Тогда такую сделку можно оспорить вследствие неопытности в делах, легкомыслия или слабоволия. Человек проявил слабоволие, либо проявил легкомыслие. Очень много таких легкомысленных людей у нас в России.

Илья Копелевич: Мы непредсказуемые порой.

Андрей Гольцблат: Мы непредсказуемые, легкомысленные, поэтому, я боюсь, что эта норма может привести к огромным количествам злоупотреблений, направленных на расторжение уже имеющихся заключенных сделок, если кому-то покажется, что завтра он мог бы продать дороже. Тут же он говорит о крайней невыгодности, говорит, что он был легкомысленный в данный момент, либо легкомысленна, либо он просто проявил слабоволие в силу обстоятельств.

Илья Копелевич: В общем, надо уметь косить под полоумного, если что.

Андрей Гольцблат: Да, я думаю, что в целом, институционально, если посмотреть на эту норму, то она, конечно, декларируя повышение правовой грамотности населения, вместе с тем мы одновременно даем населению возможность не разбираться в законодательстве, а просто сослаться на легкомыслие, незнание, на неопытность, и на основании этого расторгать сделки, что, мне кажется, для России не совсем приемлемо на сегодня, хотя за рубежом это тоже существует.

Илья Копелевич:  Хорошо. Но мы, наверное, далеко не все самые важные новации нового ГК сейчас прошли с вами в виде кратного курса. Тем не менее, давайте оценим целиком новый ГК. О нем говорят не так уж и много. На самом деле, масса таких вещей, на которых наш бизнес, так сказать, основан на понятиях, и по многим причинам в том числе регистрируется не только для того, чтобы уйти от налогов, а для того, чтобы в другой правовой системе  решать вопросы. Поэтому подавляющее большинство крупных бизнесов находится в оффшорах. Вот эти новые нормы, которые устанавливают законную ответственность за многие вещи, которые прежде у нас никак не были описаны, что они изменят? Скажем, наш бизнес через пару пятилеток, когда все это выучит и усвоит, когда суды это усвоят, в большей степени сможет действительно опираться на закон, а не на понятие, как сейчас.

Андрей Гольцблат: Я думаю, безусловно, я бы даже сказал, что это некая такая легализация понятийных отношений в России, что само по себе позитивно. У нас было много споров своевременно это или не своевременно, но я думаю, что когда-то уже надо начинать. Это, безусловно, позитивное начало. И я думаю это, безусловно, по прошествии времени приведет к большему числу легализации бизнеса и большей цивилизации бизнес отношений  в нашей стране. Поскольку изменение касается пяти основных блоков: это общее обязательство, это корпоративные отношения, это интеллектуальная собственность, вопросы земли и недвижимости. И, конечно, вопросы финансового права, которые, вообще, раньше никогда не были отражены. Поэтому в целом я считаю, повторюсь, это позитивно. Самое отрадное и радует то, что многие вещи, которые  изложены в законопроекте, были уже описаны в книге наших партнеров, которая называется «Использование английского права в российских сделках».

Илья Копелевич:  Ну что ж, познакомимся в российских условиях с английским правом. Спасибо. Андрей Гольцблат, управляющий партнер юридической фирмы Гольцблат БЛП был у нас в студии.

Андрей Гольцблат:  Спасибо большое.

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.