Интервью Андрея Гольцблата, управляющего партнера Goltsblat BLP о налоге на роскошь и о раскрытии бенефициаров.

03.02.2012

Илья Капелевич: «Андрей, сейчас, в пору предвыборной кампании и вообще политического оживления, несколько близких к юридической практике тем находятся в топе. Я их вначале перечислю, а потом мы поговорим, как конкретно это может выглядеть: во-первых, борьба с коррупцией через раскрытие бенефициаров, во всяком случае компаний, которые сотрудничают с государственным сектором, декларирование расходов в предвыборных кампаниях абсолютно всех кандидатов в президенты и налог на сверхпотребление, на роскошь (как угодно это назвать), пожалуй, самая близкая к телу тема. Давайте с нее и начнем.

Итак, налог на сверхпотребление. Владимир Путин, например, пишет о том, что он не должен затронуть средний класс. У меня вопрос, а как юридически разделить роскошный дом от нероскошного дома?»

Андрей Гольцблат: «Илья, прежде чем двигаться в сторону разделения домов на роскошные и нероскошные, надо сказать, что тема налога на богатство в России поднимается время от времени с упорным постоянством. Если Вы посмотрите, что происходило в 2004 -2005 годах, точно также активно обсуждалась эта тема. Тем не менее никакого налога на богатство введено не было. Это первый аспект».

 

Илья Капелевич: «Могу предположить, что сейчас политический запрос на это сильнее».

Андрей Гольцблат: «Безусловно, политический запрос на это есть, поскольку в стране президентские выборы. Кроме того, многие покупали так называемое «богатство» в далекие 90-ые и заплатили уже давно все налоги, которые были в то время, в том числе по прогрессивной шкале подоходного налога, и если я купил квартиру в 1997-ом году, когда еще 13%-го налога не было в помине, заплатил 40% налога, теперь я еще раз должен заплатить, повторно? Таким образом, все доходы, которые мы до сих пор все зарабатывали, будут обложены повторно. Поэтому, если уж вводить налог на богатство, то вводить его, наверное, нельзя задним числом и распространять на то имущество, которое есть. Второй аспект: огромное количество, так называемого «богатства»: яхты, дома на той же пресловутой Рублевке зарегистрированы на оффшорные юридические лица. Каким образом здесь мы будем облагать? Это богатство юридического лица или не богатство юридического лица?»

 

Илья Капелевич: «В международной практике если вилла, яхта, самолет, что угодно. Фактически им пользуется некое лицо, но оформлено оно как собственность некой компании, юридического лица. В мировой практике есть такие примеры, как те или иные страны, скажем, пресекают такую возможность ухода от налога на сверхприбыль?»

Андрей Гольцблат: «Дело в том, что в мировой практике налог на сверхпотребление в большинстве европейских стран, в том числе и в Америке, отменен как неэффективный. Эти страны прошли уже давно этот путь. Они вводили этот налог, но все это привело лишь к тому, что доходы и имущество начало уходить из страны за рубеж, а доходы, собранные от этого налога не оказали существенного влияния на экономики стран. Что касается налогообложения такой недвижимости, то она облагается по месту нахождения. Есть налоги на недвижимость, на те же яхты и так далее, и так далее».

 

Илья Капелевич: «Допустим, я, счастливый человек, проживаю в неком дорогом доме на Рублевке, который юридически принадлежит не мне, а некой компании, зарегистрированной на Кипре. Допустим, государство проводит политику, направленную на то, чтобы я, владелец или пользователь как минимум фактически, этой недвижимости, платил больше, чем просто владелец двухкомнатной квартиры в Москве. Как в этом провести юридическую грань?»

Андрей Гольцблат: «Я не могу Вам ответить на этот вопрос, потому что Вы как умный владелец наверняка оформите или аренду этого дома или еще неким образом там будете проживать, но так или иначе, это проблема, которую надо будет решать, в том числе при реализации идеи налога на богатство. Если мы вводим его все-таки не задним числом, а только на будущее, мы решаем тут же проблему всех бабушек, всех пенсионеров, которые реально живут в дорогих квартирах, в том числе в Москве. Что мы с ними будем делать - это был один из вопросов оппонентов. Кроме того, я думаю, что надо вводить не налог на богатство, а налог на покупку дорогого имущества».

 

Илья Капелевич: «У меня и здесь вопросы. Допустим, понятно, ювелирные изделия обладают определенной стоимостью, но даже самые богатые люди покупают их не каждый день; и всегда можно поехать за границу и приобрести их там, где подобного налога нет. Тогда наша таможенная служба сойдет с ума для того, чтобы, так сказать, проверять багаж прибывающих пассажиров и давать оценку стоимости того или иного кольца и так далее, да? Самолеты, яхты вообще можно купить там и там же и оставить. Значит, остается что? Что реально на этой территории, - недвижимость и автомобили. Вот, новая недвижимость и новые автомобили. Как юридически отделить роскошные от нероскошных?»

Андрей Гольцблат: «Таможня, я думаю, с ума не сойдет, она сейчас не сходит. Поэтому, даже если Вы будете сейчас ввозить ювелирные изделия, то она иногда проверяет, присматривается. Другое дело, что она коррумпированная, и люди скорее откупаются, чем платят пошлину или какие-то дополнительные сборы на таможне. Вопрос не в этом. Отвечаю на вопрос, что останется в России. Даже предположим, что недвижимость и автомобили. Ну сделайте как в Англии. В Лондоне, когда Вы покупаете недвижимость, Вы должны заплатить от 3-х до 5-ти процентов при покупке так называемого «казенного сбора». Вот Вам сразу налог, он не может быть постоянно. Он должен, я считаю, концептуально взиматься единожды. Купили Вы ювелирное изделие за границей, и, конечно, при пересечении границы Вас могут остановить, но все равно это, конечно, способ уклонения от уплаты такого налога. Купили Вы здесь автомобиль, дорогой - свыше определенной стоимости, либо свыше определенного объема двигателя, заплатите единожды налог в казну и дальше пользуйтесь и продолжайте эксплуатировать этот прекрасный автомобиль».

 

Илья Капелевич: «С автомобилем, в принципе, всё действительно получается, потому что он так или иначе, безусловно, покупается, цена его прозрачна, в отличие от сделок на рынке недвижимости, где все цены индивидуальны, плюс он ставится на учет, здесь никуда не денешься. Автомобили дорогие, роскошные автомобили, вполне можно установить планку, юридически чисто понять, за что платить повышенный налог. С недвижимостью как? Принять отдельный налог для Рублевки? Потому что, если установить общий налог, он коснется всех, не только богатых, но и среднего класса. Как отделить роскошную недвижимость от нероскошной?»

Андрей Гольцблат: «Илья, не надо ничего отделять. Взимать налог с покупателя недвижимости, и если это бабушка пенсионерка продает свою квартиру, то тот, кто покупает, будь добр, заплати налог на богатство, потому что ты в результате этой сделки, станешь владельцем дорогой недвижимости. В результате, бабушки, проживающие в разных домах на Рублевке, Северодвинске, в Нижнем Тагиле будут продавать свое имущество, не неся никакого налогового бремени, а покупатели будут платить налог на богатство единожды, при покупке. При этом налог должен взиматься с цены покупки, и если кто-то будет пытаться занижать эту цену с целью уклонения от уплаты такого налога, то это уже другая история, это уже уклонение от уплаты налога, что является в том числе и преступлением в соответствии с российским законодательством. Как будут доказывать этот вид преступления - это другая история, независимо от цен и так далее».

Илья Капелевич: «На практике у нас до сих пор все-таки рынок недвижимости не стал более прозрачным, чем, допустим, 5 - 7 лет назад, когда, безусловно, реальные цены сделок на рынке недвижимости в большинстве случаев в документах не отражались , а расчет шел через банковскую ячейку и поэтому, вот так сказать, наличными, где банковские документы ничего не подтверждали. Сейчас как мы можем перейти к прозрачному рынку недвижимости, чтобы увидеть там, так сказать…?»

Андрей Гольцблат: «Конечно, можем, если политическая элита этого хочет, потому что всё это элементарно. Во всех странах мира это давно уже опробировано и работает. Надо принимать соответствующее законодательство, надо вводить независимую оценку, надо определять оценщиков и так далее. В конце концов можно разработать методику оценки рыночной стоимости недвижимости со всякими коэффициентами. Почему, когда нормальное предприятие покупает недвижимость или гражданин, он нанимает аттестованных оценщиков, которые делают ему огромную работу и предоставляют всё-таки результат оценки, который соответствует, в той или иной степени, рыночной стоимости данного объекта с учетом всех обстоятельств. Мы ничего нового не изобретем  здесь».


Илья Капелевич: «Вывод, что всё-таки недвижимость и автомобили действительно та площадка, на которой налог на сверхпотребление, по крайней мере, может быть юридически проведен и установлен? Не согласитесь, да?»

Андрей Гольцблат: «Почему? Соглашусь конечно, но пока я бы не стал трогать эту тему. Она не такая простая, чтобы можно было вот так взять и прямо в этом году или в следующем году…»


Илья Капелевич: «Теоретически, мы пока говорим теоретически…»

Андрей Гольцблат: «Теоретически, наверно, с чего-то можно начинать. Хотя как быть с другими налогами? Они одновременно хотят поменять шкалу подоходного налога, сделать ее прогрессивной».


Илья Капелевич: «Нет…это гораздо менее популярная идея, пока…насчет изменения шкалы…»

Андрей Гольцблат: «Но повторюсь, мы налог на богатство обсуждаем с 2002-го года, Илья».

Илья Капелевич: «Посмотрим, что будет…»

Илья Капелевич: «Следующая тема, так сказать, борьба с необоснованным незаконным обогащением. Значит, вот, под новый год, 28 декабря, Премьер издал распоряжение, мы просто хором, да, понятно о чем говорим - говорим о раскрытии бенефициаров компаний, сотрудничающих с госкомпаниями, обслуживающих госзаказ, чтобы видеть кому уходят бюджетные деньги. Тема настолько острая, что, мы знаем, в новогодние праздники люди побежали добывать справки об имуществе, которые невозможно было добыть. Расскажите как это все-таки действует, на сколько действенный может быть механизм контроля?»

Андрей Гольцблат: «На мой взгляд, это было некое эмоциональное решение Премьера, связанное с безобразием в энергетическом секторе. Потому что, если вы помните, на совещании с энергетиками он достаточно эмоционально критиковал их за то, что, оказывается, во многих энергетических компаниях поставщики являются чуть ли не родственниками менеджмента. И конечно, в ответ на это появилось, на сколько я знаю, это распоряжение Премьера. Там есть несколько аспектов. Первое: весь менеджмент государственных компании, либо компаний с государственным участием, должен предоставить информацию о своих доходах, о доходах своих родственников и т.д. Это конечно вызвало панику, поскольку, насколько мне известно из прессы, сроки там достаточно жесткие. Чуть ли не 15 или 10 января надо было предоставлять всю информацию».


Илья Капелевич: «А в это время никто справки не выдает официально».

Андрей Гольцблат: «Справки не выдает, но ты можешь и сам продекларировать, насколько ты готов это сделать, с тем, чтобы все-таки выполнить поручение, а там уже доказывайте, что я не прав. Второй аспект этого распоряжения - это раскрытие бенефициаров контрагентов государственных компаний. Причем, на сколько мне известно, это не в отношении просто всего широкого круга компаний с госучастием, а это конкретные компании».


Илья Капелевич: «Перечень, в который кое-кто и не попал, как мы знаем».

Андрей Гольцблат: «Мне этого не известно. Попали не все - это точно. Насколько я знаю, там идет речь о названиях определенных компаний. Причем как компаний, которые уже являются акционерными обществами с участием государства, так и государственных корпораций, таких как: Русавтодор и, по-моему, Росатом, Роснано. Роснано, кстати, уже акционерное общество с государственным участием. Но есть компании, в которых есть частные инвесторы. Такие как ВТБ, Сбербанк. Там есть не только российские частные инвесторы, но и крупнейшие иностранные инвестиционные фонды. Поэтому, на мой взгляд, правовая основа этого распоряжения не очень сильная, поскольку, фактически, предлагается упомянутым корпорациям расторгать договорные отношения, контракты с теми поставщиками, которые отказываются раскрывать бенефициаров. Что, конечно, противоречит обязательственному праву. Кроме того, надо иметь в виду, что все-таки, будучи связанными договорными отношениями с поставщиками и, раскрывая бенефициаров, компании могут столкнуться с еще одной проблемой, а именно совершением сделок с заинтересованностью. Наше законодательство предусматривает одобрение сделок с заинтересованностью либо советом директоров, либо собранием акционеров при определенных обстоятельствах, и сделки с заинтересованностью, которые были заключены без соблюдения этой процедуры, могут быть признаны недействительными. Таким образом, может получиться ситуация, при которой, госкомпания, раскрыв бенефициара, тем самым сделку, которую она заключила с этим поставщиком, ставит под вопрос о ее действительности, поскольку наверняка может оказаться так, что не было одобрения ни совета директоров, ни акционеров этого общества».


Илья Капелевич: «То есть я поясню. Просто раскрытие бенефициаров может привести к тому, что целый ряд сделок по поставке тех или иных товаров или услуг госкомпаниям уже с точки зрения закона выглядит сомнительными. Там будет виден конфликт интересов».

Андрей Гольцблат: «Совершенно верно. Поэтому это второй вопрос, к которому может привести раскрытие бенефициаров. С другой стороны, я вам скажу, что в крупнейших международных компаниях ничего страшного в декларировании интересов нет. Среди моих клиентов есть много компаний, которые своих сотрудников, работников, персонал просят заполнить декларацию о конфликте интересов. При этом все прекрасно понимают, что делать они этого не обязаны. Но если 3 человека из 100 этого не делают, то соответственно уровень лояльности и карьерного роста, безусловно, падает. Но декларирование конфликта интереса абсолютно нормальная практика. Родственники, госслужащие и т.д. и т.д., большинство работников нормально декларируют. Другое дело, что не надо это делать в таком режиме, пожарном, эмоциональном. Надо принять нормальное законодательство. Это должен быть законодательно выверенный процесс, и мы все тогда это поддержим, и тогда это действительно станет необходимым и эффективным средством борьбы с коррупцией. На сегодняшний день это выглядит скорее как приказ, который не соответствует, по большей части, законодательным нормам».


Илья Капелевич: «И уже заключенным контрактам. Ну, вообще, это вызвало определенную судорогу в очень крупных компаниях типа РЖД, у которой контрагентов тысячи и, так сказать, в течение месяца представить полный список бенефициаров, а затем еще расторгнуть контракты… Ну хорошо допустим это такая эмоциональная и очень быстрая реакция Премьера на какой-то политический фон».

Андрей Гольцблат: «Но она полезная, я считаю».


Илья Капелевич: «Действенная мера. Скажите, мы прекрасно понимаем, что в любой компании существует аудит и, грубо говоря, если аудиторы видят, что те или иные сделки противоречат рынку или не выполнены, словом, деньги были израсходованы неэффективно… Не более ли это простой и эффективный способ борьбы со злоупотреблением - просто честный и независимый аудит, результаты которого идут в ход, а не кладутся под сукно?»

Андрей Гольцблат: «Ну у нас это постоянно происходит. У нас есть целая Счетная Палата с огромным бюджетом, которая регулярно проводит аудит».


Илья Капелевич: «Ну это тоже чиновники и мы можем так или иначе им не доверять в силу традиций».

Андрей Гольцблат: «Но независимо от этого аудит существует. Весь вопрос: кто тот человек, который готов результаты этого независимого аудита воплотить в жизнь? Это те же корпорации, тот же менеджмент этих корпораций, который заказывает этот аудит».


Илья Капелевич: «Значит, все-таки именно раскрытие бенефициаров, пусть в более урегулированном и спокойном русле, - это соответствующая мировой практике история, которая помогает сделать деятельность этих компаний прозрачнее.

Андрей Гольцблат: «Безусловно, поскольку любой конфликт интересов, любые вещи, связанные с ведением бизнеса, приводят к ненормальной конкурентной среде, а ненормальная конкурентная среда, естественно, ухудшает любую экономическую ситуацию в любой стране».

 

Илья Капелевич: «Спасибо и держитесь курса».

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.