В преддверие Петербургского международного экономического форума Андрей Гольцблат рассказал главному редактору Бизнес ФМ о том, что такое инвестиционный климат и каким он должен быть.

16.06.2011

Что беспокоит инвесторов? Чего они ждут от властей?

В преддверие Петербургского международного экономического форума Андрей Гольцблат рассказал главному редактору Бизнес ФМ о том, что такое инвестиционный климат и каким он должен быть.

Илья Копелевич: Андрей, перед началом Петербуржского Форума есть одна главная тема, которую в деловых СМИ, на радио Бизнес ФМ, да и просто в разговорах именуют таким словосочетанием, которое всплывет чаще всего - «инвестиционный климат», о котором год за годом и особенно в этом году все чаще говорят: «он все хуже и хуже». И я слышал от многих людей, что у большинства друзья все мечтают продать и уехать. Глазами корпоративного юриста, которому приходится так или иначе разговаривать с людьми, которые вкладывают деньги, что такое инвестиционный климат в России и почему он плох? И плох ли он?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что ответить на вопрос о том, что такое инвестиционный климат и плох он или хорош, наверное ответить однозначно невозможно, но если говорить об инвестиционном климате, то в первую очередь надо сказать, что инвестиционный климат - это, наверное, некая среда, в которой инвесторам комфортно.

Что инвестору комфортно? В первую очередь, инвестор хочет знать, что: инвестируя свои деньги, он получит определенную доходность; деньги, которые он инвестировал, будут в безопасности; права, которые он получит за счет этих инвестиций, будут гарантированы государством; а также, его бизнес будет тоже находиться в безопасности и никто не будет прибегать или приходить с обысками, предъявлять претензии необоснованные и пытаться решить какие-то задачи, которые к бизнес-инвестициям никакого отношения не имеют.

Несколько примеров. у меня есть друзья, много друзей, крупнейший бизнес. Он мне звонит раз в месяц: «Слушай, вот ко мне с обыском пришли, что делать?» Я говорю: «Хорошо, а почему они к тебе приходят-то?» «Ну как, бизнес такой». Я говорю: «Какой бизнес?» «Ну вот сложно, - говорит, - все делать «в белую»». Я говорю: «Ну не делай тогда». «А как?» Это - первый вопрос, который характеризует инвестиционный климат.
То же самое: очень часто инвесторы сталкиваются с тем, что они просто не понимают, как происходят те или иные процессы. С этой стороны, конечно, инвестиционный климат плохой, непонятный, инвестиции не гарантированы.

С другой стороны, есть огромное количество иностранных компаний, которые здесь очень успешны, начиная от Боинга и заканчивая Пепсико, которая недавно купила Вимм-Билль-Данн. Но если бы инвестиционный климат был очень плохой - стали бы они это делать? Значит, я прихожу к выводу, что для одних - инвестиционный климат хороший, а для других - инвестиционный климат плохой.

Илья Копелевич:  А если разделить инвесторов на классы? Особенно это конечно видно по иностранным, потому что российский предприниматель, инвестор так или иначе приучен вести бизнес в России и в лучшем случае, он может просто копить деньги на «черный день» за границей, тем самым, конечно, не развивая свой бизнес в России. Давайте разделим иностранных инвесторов, потому что по ним - понятнее. Пепсико, кстати Майкрософт, Боинг и так далее - это крупные компании, и все говорят о том, что в России крупный бизнес защищен гораздо лучше, чем бизнес, который основан на личной инициативе, за которым не стоит огромная корпорация, у которой нет, грубо говоря, административного ресурса, даже в силу одного названия.

Андрей Гольцблат:  Совершенно верно, поэтому, наверное, когда Президент России говорил о том, что инвестиционный климат в России очень плохой, он имел  в виду, наверное, в первую очередь российский бизнес, потому что за иностранцами стоят огромные государства, за ними стоят посольства, за ними, кстати, большая политика, в конце концов. А за нашим россиянином - нет никого. Он сам по себе.

Илья Копелевич: Скажите, а наши чиновники боятся Икею? Икея устраивает скандалы, публичные, которые пока, правда, не заканчиваются какими-то выводами на государственно-чиновничьем уровне. Другие компании, кстати, таких крупных скандалов не устраивали ни разу - но потенциально могут. Их боятся или нет?

Андрей Гольцблат: Почему? Ведь известен кейс Тошибы, когда Тошиба сделала заявления, что в отношении них имело место вымогательство или мошенничество. Это, конечно, не носит массовый характер. Но дело в том, что для Российской Федерации в целом, для имиджа за рубежом такие скандалы оказывают крайне негативное воздействие и крайне не приятны власти.

Но если мы спустимся на уровень ниже, если мы спустимся на региональный уровень, уровень чиновника, с которым бизнесу чаще всего приходится работать, а это - уровень региональных, даже федеральных органов власти, то там, я Вам скажу, региональному чиновнику, или, скажем так, чиновнику федерального уровня власти, который находится на уровне московской области, Рязанской области - глубоко все равно, какой там инвестиционный климат и что инвестор про это подумает.

Проблема в том, что у этого уровня чиновника практически нет никакой мотивации поддерживать инвестиционный климат, либо, наоборот, его ухудшать или улучшать. Это важно Президенту, Председателю Правительства, федеральным министрам, поскольку они отвечают за Российскую Федерацию. Но, пока мы не создадим мотивацию или идеологическую мотивацию о том, что инвестиция - это важно всем и, в первую очередь, тому региону, а не только Российской Федерации, то никакой мотивации у них не будет.

Поэтому, когда ты приходишь решать какой-то вопрос на региональный уровень - нет в глазах счастья от инвестора. Мэр - да, заинтересован, потому что для мэра - это рабочие места, налоги. Губернатор заинтересован. Но как речь идет о чиновниках федеральных, которые находятся на уровне области, поскольку это вертикальная власть - не хотят они и никак не видно, что они желают помочь инвестору.

Это большая проблема и с этим надо что-то делать, потому что большинство вопросов надо решать там - в отделении земли, при получении разрешений на строительство, если речь идет о федеральных объектах собственности, и так далее.

Илья Копелевич: Затем, собственно, наступает этап функционирования бизнеса и соблюдение им многочисленных наших правил, проверки по которым проводятся с большим или меньшим режимом благоприятствования в отношении действующей структуры. Так вот если все-таки разделить на классы инвесторов. Мы говорили о крупных компаниях. Они на самом деле много вкладывают. Но есть же масса просто бизнесов, в которых, допустим, российский предприниматель заинтересован найти иностранного участника с капиталом, в том числе, для развития. В таких ситуациях, в ситуациях среднего бизнеса, как происходят эти сделки?

Андрей Гольцблат: В последнее время, я думаю, что любой бизнес, российский средний бизнес, конечно, заинтересован в том, чтобы рано или поздно продаться. Продаться либо частному инвестору-стратегу, либо выйти на публичное размещение и таким образом, заработать. Конечно, к сожалению, такие сделки совершаются, как правило, не в российской юрисдикции, а за пределами России. Это вызвано многими причинами. Совсем недавно у нас была крупная сделка: крупнейшая дистрибьютерская сеть продавала часть своего бизнеса иностранному стратегическому инвестору. Пришлось выводить их российский холдинг на уровень Кипра, чтобы там совершить сделку по тем условиям, которые стороны между собой согласовали. Это не вопрос налогов и не вопрос теплого климата на Кипре, это - вопрос удобства иного права, иной юрисдикции по сравнению с российской. Потому что реализовать все договоренности, особенно в сложной составляющей сделке по российскому праву практически не возможно. Такие вопросы, как опционы, опционы на будущую покупку, условные сделки и так далее, российское право, к сожалению, не позволяет делать.

Илья Копелевич: То есть Российский Гражданский Кодекс, которым мы в принципе гордимся, долго над ним работали в 90-е годы и дорабатывали уже в нулевые, по-прежнему не дает формы для гарантированного заключения сделок по купле-продаже бизнеса?

Андрей Гольцблат: К сожалению, это так и, более того, сейчас очень активно разрабатывается новая редакция Гражданского Кодекса. По поручению Президента была создана соответствующая комиссия, совет по кодификации при Президенте РФ, то есть власть адекватно отреагировала на то, что Кодекс, который был принят в 94-м году, уже не отражает той действительности, в которой мы сегодня живем, с точки зрения бизнеса, коммерческих отношений и так далее. Отсюда было принято решение подготовить новую редакцию. Я тоже сейчас готовлю свои замечания, поправки к этому Кодексу в группе практикующих юристов и мы сталкиваемся с тем, что Кодекс все-таки пока, к сожалению, заточен больше на отношения граждан по совершению сделок между ними, чем на создание удобных условий для работы коммерческих организаций и для работы бизнеса.


Илья Копелевич: Примеры можно?

Андрей Гольцблат: Безусловно. Простой пример. Например, в англо-саксонской системе права (или в английском праве) есть такой институт, как гарантии и заверения. Это когда продавец бизнеса, акций, доли гарантирует покупателю, что бизнес находится в таком-то состоянии. Есть такие-то недостатки. Он обязан сделать раскрытие.


Илья Копелевич: Если мы сравним с отношениями чисто гражданскими, личными, то - покупка в магазине. Мы получаем гарантию не только на то, что в ящике находится некий предмет, например, телевизор, пылесос, но и то, что он еще будет работать потом.

Андрей Гольцблат: Прекрасное сравнение! Если мы покупаем пылесос, в чем парадокс заключается? Мы покупаем пылесос и мы получаем гарантию на два, а то и на три года. Если пылесос сломается, выйдет из строя, нам обязаны его либо заменить, либо вернуть деньги. Если ты покупаешь акции российской компании по российскому праву или доли, никто такой гарантии тебе не дает, потому что она не предусмотрена законом. Если мы то же самое делаем по английскому праву, то в том случае, если продавец не раскроет тебе все недостатки бизнеса, то он дает тебе гарантию, что бизнес находится в таком-то состоянии. Если эта гарантия не соответствует действительности, то он должен будет тебе либо возместить убытки, либо вернуть часть цены. Почему же по пылесосам мы можем дать гарантию гражданским кодексом, а по бизнесу - нет?


Илья Копелевич: То есть, в рамках англо-саксонского права, у покупателя бизнеса есть срок на протяжении определенного периода, по договору, какой-нибудь установлен. Если он вскроет, что в ходе оценки бизнеса была скрыта информация, что на самом деле, завод, который стоит за этими акциями - в два раза меньше, или на нем выяснились долги, которые были скрыты в ходе продажи, он имеет право вернуть все назад и потребовать деньги. Наша система права таких возможностей юридических не дает.

Андрей Гольцблат: Наша система права таких возможностей не дает, в первую очередь, из-за неготовности правосудия и судебного корпуса воспринять подобный институт. Потому что в процессе обсуждения Гражданского Кодекса на 1-м Международном Юридическом Форуме в Санкт-Петербурге (он проходил под эгидой президента, Министерства юстиции), отдельные разработчики кодекса говорили, что не так уж плохо у нас, в России. Действительно, концептуально, российское право может быть, наверное, использовано, в том числе, и для таких гарантий.

Илья Копелевич: Да. Смотри, а в договоре… Добровольно стороны могут указать такие пункты?

Андрей Гольцблат: Да, конечно, могут. Вот один из выступающих оппонентов сказал мне: «А почему? По российскому праву мы тоже можем такую гарантию записать». Но вопрос в том, что суды, наверное, не очень это воспримут. Но, давайте попробуем! Может быть, российские суды тоже воспримут эту концепцию? Но понимаете, когда сделка идет на 120 миллионов евро, говорить клиенту «Давайте попробуем, может, суд и воспримет»… Вряд ли ты будешь хорошим профессионалом…

Илья Копелевич: Все-таки дело - в отсутствии судебных прецедентов по принятию судами вот этих дополнительных, не предусмотренных Гражданским кодексом статей или в том, что все-таки должна быть законная форма, в том числе, для этих статей.

Андрей Гольцблат: В том числе, в неготовности судебного корпуса воспринимать эти институты, если они не прописаны четко в законе. Вся система российского права кодифицировано строилась на том, что если не записано в законе, то нельзя.


Илья Копелевич: Ну, понятно. То есть Гражданский кодекс не требует подобных статей в договоре между сторонами при покупке бизнеса, суд признает их ничтожными, поскольку закон их не описал.

Андрей Гольцблат: Можно так сказать. Хотя, в 1994 году, когда принимали нынешнюю редакцию Гражданского кодекса, там записан принцип «все что не запрещено - то разрешено». Моментально судьи не способны пока культурологически, к сожалению, воспринимать договорные отношения сторон как законные. И получается, что бизнес должен как-то договариваться…


Илья Копелевич: И поэтому он идет договариваться на Кипре, создает холдинг, переводит активы… Потому что там это все описано.

Андрей Гольцблат: Совершенно верно. Потому что там английское право или кипрское, оно очень похоже на английское, позволяет реализовать свои коммерческие договоренности. Вот мы об этом договорились, и это становится законом. В России становится законом, к сожалению, не то, о чем стороны договорились, а то, что является законом, то, что прописано в тексте нормативном. Отсюда у нас есть очень замечательный документ, который, я считаю, вообще это источник права российского - «понятийка». Любой российский бизнесмен вам расскажет, что такое «понятийка». Массы «понятиек» подписываются. Я всегда задавал себе вопрос: все - уважаемые люди, все - взрослые, нормальные, адекватные… ну почему они «понятийки»-то подписывают? Ну, заключите договор нормальный!


Илья Копелевич: Ну, поясним, что «понятийка» - что это некое приложение…

Андрей Гольцблат: Это не приложение, это фактически, договор сторон, который не облекает формы законного договора, поскольку, с точки зрения российского права, его нельзя реализовать. Потому что то, о чем они договорились, гораздо сложнее, чем те институты права, которые существуют на сегодняшний день в гражданском законодательстве.


Илья Копелевич: Вот там уже входят в «понятийку» все особенности, что вскроется, что не вскроется, как может измениться конъюнктура рынка, какие будут массы обстоятельств…

Андрей Гольцблат: Все что угодно. Стороны фактически записывают то, о чем они договорились. Законно это, соответствует это закону, не соответствует, но они об этом договорились, и они хотят реализовать свой бизнес-проект именно таким образом.


Илья Копелевич: Дальше защищать эту «понятийку» где-либо юридическим путем возможно? Или нет?

Андрей Гольцблат: Вот, это вопрос на который я пытаюсь ответить: «Как?» Потому что я спрашиваю своих товарищей: «Как вы потом занимаетесь исполнением обязательств по данному документу?» Вы знаете, многие говорят: «Да как-то особо не было проблем, как-то верят». Бизнес фактически - этический, он гораздо, наверное, более продвинут, чем Российское государство и законодательство, но тем не менее случаи такие были и тогда они вынуждены идти либо получать независимое мнение какой-то третьей стороны, отсюда, естественно, третейские суды могут разъяснить и так далее, и т.д.


Илья Копелевич: Но у них решения, кстати, тоже не имеют силы, если они не подтверждены.

Андрей Гольцблат: Если нет механизма государственным судом подтверждения добиться. Тем не менее стороны договариваются, что, если вот этот эксперт скажет вот так, мы соглашаемся, либо им приходится все равно идти в суд и пытаться каким-то образом, на основании того, что они подписали, доказывать свои права. Но поскольку, в суде это вызывает вопросы, а иногда недоумения: «Что вы написали? По Российскому праву это нельзя!»…


Илья Копелевич: И прецедентов нет в принятии решения…

Андрей Гольцблат: …Отсюда - прямой путь к коррупции, потому что решать-то вопрос надо!


Илья Копелевич: И решает конкретно судья.

Андрей Гольцблат: Без инструкции, которые бы ему прецеденты, или законы давали бы. При этом, я считаю, что это, конечно, не единственная и не главная причина коррупции. Это один из факторов, но, тем не менее, правовая система этому способствует.


Илья Копелевич: Если резюмировать, в законах - какие первоочередные потребности видит  юридическое сообщество?

Андрей Гольцблат: Прежде всего мы, конечно, хотим, чтобы договор акционеров о создании предприятия, договор о купле-продаже акций позволял реализовывать договоренности сторон в полном объеме. Так же мы бы хотели, чтобы все-таки такие институты, как гарантии и заверения продавца, освобождение от ответственности продавца в случае полного раскрытия, были приняты и прописаны в нашем законодательстве. При этом очень часто нас обвиняют в том, что мы пытаемся перетащить на территорию Российской Федерации англо-саксонскую систему права или английское право.


Илья Копелевич: Это плохо?

Андрей Гольцблат: Это вовсе не так!

Илья Копелевич: Это плохо? Само по себе.

Андрей Гольцблат: Может быть это не плохо, но это невозможно в силу культурной разности, в силу источников формирования этих правовых институтов, в силу развития вообще правовой системы Англии и Российской Федерации. Это невозможно в принципе! Поэтому никто не собирается никакие системы никуда перетаскивать!


Илья Копелевич: Да, лучше просто холдинги в английских оффшорах регистрировать и там пользоваться нашим компаниям их правом. Как показывает практика!

Андрей Гольцблат: Конечно, мы просто хотим, чтобы российское право было более гибкое с точки зрения помощи нашим же российским компаниям между собой совершать сделки. Давайте забудем сейчас про оффшоры, про иностранных стратегических инвесторов, которые покупают бизнес российских компаний, либо становятся участниками капитала. Давайте вспомним про две российских ООО, которые между собой хотят совершить сделку, но почему им не дать ту же гибкость, которой обладают на уровне Кипра иностранные компании. Ну пусть они, если они договорились, что я у тебя обязуюсь через 3 года по такой-то цене купить твою долю, ну почему это не сделать обязательным и признаваемым судами? Это намного облегчит, именно, жизнь российскому бизнесу. 

Илья Копелевич: Спасибо! И держитесь курса!

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.