Амнистия капиталов: вернутся ли деньги в Россию? Интервью с Евгением Тимофеевым на РБК-ТВ

01.04.2015

Добрый день! Меня зовут Жанна Немцова. Мы обсуждаем амнистию капитала. В Госдуму внесен законопроект об амнистии. В результате дискуссии был выбран самый либеральный вариант,  и закон должен быть принят до 1го июня 2015 года. И в случае принятия этого закона программой можно будет воспользоваться до 31го декабря 2015 года. В каком виде будет принят этот закон, почему FATF возражает против текущей редакции и на кого он направлен, кто им будет пользоваться все это обсуждаем с экспертами, которые находятся в студии.

Евгений Тимофеев - партнер налоговой практики Goltsblat BLP. 

Ведущая: Евгений, здравствуйте!

Евгений Тимофеев: Добрый день!

Ведущая: Ну, в первую очередь, когда мы говорим о либеральной версии, надо сказать, что есть положение о том, что никаких единовременных налогов и сборов взиматься не будет, а будет сохраняться налоговая тайна, это одна из гарантий. Так же не содержится положение об обязательном раскрытии всех активов номинальными держателями или собственниками, нет обязательства репатриировать капитал и, собственно говоря, нет обязательства раскрывать откуда у вас взялись эти деньги, источники формирования капитала. Вот, очень все либерально. Но, я сначала хотела бы поговорить и репатриации. Когда вы впервые заговорили об амнистии, сказали, что этот закон даст возможность вернуть капиталы в Россию. Сейчас, в последнем пункте говорится, что это делать вовсе не обязательно, таким образом, даже если некоторые воспользуются этим правом, получается, что деньги в Россию вряд ли вернуться.

Евгений Тимофеев: Вы понимаете, на самом деле здесь, боюсь, это путаница понятий. Я думаю то, что требование о возврате исчезло просто на просто вышло наконец из понимая того, что они собственно и так здесь. Просто они сделали петлю по Кипру и так далее и здесь же работают, но, как бы считаются иностранным капиталом, то есть сами деньги работают здесь. И вопрос, соответственно, сводится скорее к тому, а налоги где платятся с тех доходов, которые извлекаются путем от работы этих капиталов. Поэтому здесь, я бы сказал, ничего странного нет, это скорее здравый смысл.

Ведущая: То есть закон об амнистии капиталов не направлен на то, чтобы в страну вернулись деньги. Отток капиталов связан с другими аспектами: и с политическими, и с ситуацией в экономике и так далее.

Евгений Тимофеев: Безусловно, потому что на самом деле, конечно,  все макроэкономические факторы, включая и санкции и в целом политическую  обстановку, вот эти вещи определяют движение капитала. Капитал уходит туда, где ему безопаснее, где соотношение риска и доходности является здравым. Поэтому если есть аппетит к риску, они будут здесь; если есть аппетит к маленькой доходности относительно, но при этом больше безопасности, они уйдут в другое место и никакими действиями подобного характера на это повлиять невозможно. Ну давайте я буквально одно слово скажу: откуда все это идет. У нас идет деофшоризация, принят закон, он дорабатывается, рассчитываем на какие-то поправки, завтра истекает срок уведомления об участии иностранных компаний.

Ведущая: Мне кажется, его как-то продлили.

Евгений Тимофеев: Его как-то продлили, но закон в силу еще не вступил, а срок наступает завтра. Но при всем при этом каждый задает себе вопрос: ну хорошо, я вот заявлю и на будущее у меня будет определенный режим налогообложения либо дивиденды себе выплачивать,  либо  объявить себя российским налогоплательщиком свою западную компанию, иностранную. Ну а меня не спросят: а раньше то оно как у вас было? И отсюда возникает вопрос: хорошо, сейчас то к вам вопросов нет, а вот за предыдущие годы давайте-ка посчитаем, что вы должны и вот этот закон, который сейчас готовится, вот этот законопроект, он должен, собственно, закрыть эту брешь, создать ощущение безопасности в отношение прошлого периода.

Ведущая: Именно создать ощущение?

Евгений Тимофеев: Ну, в каком-то смысле, наверное, как закон должен был бы создать саму безопасность, но пока он с этой ролью не справляется.

Ведущая: Просто когда нет доверия к властям, даже у тех, кто поддерживает власть невозможно вернуть капитал, либо либеральный закон вы не принимали.

Евгений Тимофеев: Ну смотрите, вот здесь, настолько сложно написан законопроект: он оперирует понятиями, которых порой не существует, причем, не то, что авторы неграмотные, а потому что видно, что писался в спешке и на коленке и отсюда видно, что любую фразу можно выкрутить и все вернется на круги своя.

Ведущая: Мы поговорим и о содержании. Мне то как раз кажется, что там все понятно. Другой вопрос, как к содержанию данного законопроекта отнесутся FATF. У нас на прямой связи со студией находится Марат Баширов - вице-президент национальной ассоциации специалистов по связям с органами государственной власти. Марат, здравствуйте. Спасибо, что к нам присоединились. Ну мы уже слышали отдельные заявления о том, что закон нуждается в корректировке в том числе в связи с тем, что в противном случае может Россия попасть в черный список FATF. Какие должны быть корректировки с вашей т очки зрения?

Марат Баширов: Корректировки касаются  третьего принципа FATF. Этот принцип гласит о том, что финансовые разведки стран, которые входят в FATF, они должны обмениваться информацией относительно тех физических лиц и юридических лиц, в отношение которых проводится проверка. Этот принцип считается одним из незыблемых. Этот принцип был заложен в законе Казахстана об амнистии. Я напомню, что такой закон был принят осенью прошлого года и FATF будет настаивать если мы не прислушаемся к FATF, мы опять вернемся в тот самый черный список, о котором вы сказали, где мы были до 2002 года. Я напомню, что в черном списке находятся 6 или 7 стран и это страны третьего мира.

Ведущая: Что это за страны?

Марат Баширов: Вы знаете, я не помню перечень этих стран.

Ведущая: Какие-то африканские наверное, да?

Марат Баширов: Ну что-то такое, да. Это можно легко найти в интернете, если кому-то интересно.

Ведущая: Возвращаясь к закону, если посмотреть, то там есть оговорка о том, что тот, кто собирается декларировать свое имущество, не обязан указывать источники формирования своих капиталов. Таким образом, может быть это капиталы которые были нажиты преступным путем? Это тоже противоречит критериям FATF. Так ли это?

Марат Баширов: FATF точно будут настаивать относительно денег, которые были получены преступным путем: это наркотики и точно будет проверять на предмет финансирования терроризма. Это две болевые точки, которые FATF везде и всегда озвучивает. С этого они не отступятся. Поэтому чтобы вы не заявляли откуда у вас деньги, они всегда буду проверять на два вот этих источника: финансирование и получение.

Ведущая: Скажите пожалуйста, а взяточничество не относится к критериям FATF? Они не считают взяточничество преступлением?

Марат Баширов: Это является преступлением, но это должно расследоваться в юрисдикции тех стран, где находится резидент, то есть если это взяточник российский и деньги получены и выведены каким-то образом на Запад, будет уголовное дело. То есть это не тот закон, о котором сейчас необходимо говорить. Мы сейчас говорим больше о тех деньгах, которые были получены в результате некой деятельности на российской территории: есть какой-то актив, деньги каким-то образом вывезены на Запад и вот я бы обратил внимание коллеги, что зачастую мы забываем обсуждать те активы, которые находятся в совместном владении наших российских предпринимателей и иностранных предпринимателей. Вот здесь же узкое место.

Ведущая: Марат еще один вопрос: вот вы сказали, что законопроект требует доработки, в том числе, и для того, чтобы соответствовать критериям FATF в частности и критериям обмена информаций. Как известно, многие так считают, у многих российских чиновников есть эти иностранные компании и если не будет гарантирована налоговая тайна, может быть мало кто будет этим законом пользоваться, как вы думаете?

Марат Баширов: ну пользоваться будут вынуждены, потому что закон на самом деле имеет положение об ответственности, а не декларировании. Я бы обратил внимание еще на аспект связанный не с правоохранительными органами, а с вопросами связанными с регулированием отдельных отраслей нашей экономики фасом. Вот это тоже не обсуждается. Там же часто получается, что вы через офшор чем-то владели, а на самом деле ваша фактическая доля владения на некоем рынке в Российской Федерации она гораздо больше и это касается и государственных служащих и частных предпринимателей. Вот это еще узкое место, которое не пройдено. И, конечно, это будет ограничивать часть людей. Вот коллега уже сказал, что до 1го апреля конечно не успеют продекларировать, вернее заявить. Декларировать можно дольше, в течение полугода. Но тем не менее сейчас все этот закон нарушат. Ровно прямо с завтрашнего дня.

Ведущая: Спасибо Вам большое. Марат Баширов - вице-президент национальной ассоциации специалистов по связям с органами государственной власти. Евгений, вы согласны с Маратом, что по сути можно корректировать только несколько положений: первое - обмен информации и второе, что если вы все-таки получили эти деньги, финансируя терроризм или продавая оружие и наркотики и так далее, это единственные критерии FATFa,в соответствии с которым эти деньги признаются как средства, полученные преступным путем.

Евгений Тимофеев: Ну понятно, что FATF имеет определенные цели в рамках которых он действует. Они не являются универсальными. Здесь вопрос еще в другом, что, собственно говоря, чего мы пытаемся достичь принятием этого закона? Повторюсь, этот закон в принципе был направлен на то, чтобы снизить озабоченность предпринимателей, владельцев бизнеса формально по крайней мере, от того, что они впредь заявляют, что у них есть иностранные активы, соответственно раньше накапливались в офшоре дивиденды, естественно условно прибыль, с которых не платились налоги. Но сейчас, когда мы читаем этот закон, который нуждается в коренной перестройке, он слишком сложен, он наворачивает одну формулировку на другую. Это означает, что ему тем более не поверят не просто из-за уровня недоверия к власти, а в принципе, что из этого можно что угодно вывести. А второй момент, все-таки, чего же хотим достичь? Процитирую: «Декларант освобождается от уголовной ответственности при выявлении факта нарушения законодательства Российской Федерации, заметьте, не налогового и не валютного, а любого законодательства Российской Федерации при приобретении  или «формировании» источников приобретения соответствующих активов. То есть  на самом деле это универсальная индульгенция. Вопрос: «Мы хотим освободить от ответственности воров? Мы хотим освободить от индульгенции тех, кто в нарушение законов создает себе капиталы преступным путем или все-таки это задача именно освободить от ответственности тех, кто чтобы не было избирательного применения закона кто раньше структурировал свои операции через офшоры, но сами операции были совершенно законны. То есть в данном случае, я боюсь, что  это куда-то в другую степь идет.

Ведущая: Вы можете мне сказать, все-таки взяточничество это доходы, полученные преступным путем?

Евгений Тимофеев: На мой взгляд безусловно.

Ведущая: Потому что Марат сказал иное.

Евгений Тимофеев: Марат сказал с точки зрения FATF. FATF имеет определенный спектр своей деятельности.

Что касается взяточничества, ну, что такое преступный путь? Это когда деньги появляются в результате самого преступления. Почему, например, уклонение от налогообложения не приводит к появлению дохода. Эта всего лишь часть дохода не отдается.  То есть это нельзя считать преступлением проводящим к получению дохода. Взяточничество безусловно. Оно появилось исключительно в результате совершения преступления.  И, к сожалению, этот законопроект сейчас сверх либеральный с точки зрения того, что он дает всем, кто сейчас наворовал на любых уровнях власти, индульгенцию, потому что при любом развитии событий в правовом государстве нельзя, если человек попал по эту амнистию потом предъявить претензию, потому что это универсальная индульгенция. Вопрос: мы этого хотим или другого?

Ведущая: вот у меня встречный вопрос: на кого рассчитан этот закон? Вот Игорь Шувалов например говорит, что он рассчитан на средний класс, но мне кажется средний класс это не те люди у которых есть компании за рубежом, потому что необходимость в этих компаниях возникает только тогда, когда у вас действительно большие средства и вы уже не средний класс, вы очень состоятельный человек. Такое ощущение, раз вы говорите, что это универсальная индульгенция, он рассчитан на чиновников в большей степени.

Евгений Тимофеев: Смотрите, я видел, когда люди, относящиеся реально к среднему классу исходя из принципа «и мне тоже» пытались что-то себе настроить, хотя это было совершенно бессмысленно, но по большому счету конечно речь идет о тех случаях, где достаточно крупный капитал. Крупный капитал, конечно, не только у чиновников, но и у других лиц, но в тех случаях это чиновничий капитал, который при этом получен не в рамках деятельности до того как человек перешел на «государеву службу», то вот это как раз мы сейчас и защищаем этим законом, хотя опять-таки он таков, что если будь то чиновник или кто-то еще станет неугодным, его можно на основании собственно раскрытой информации совершенно спокойно взять и рассказать, ему что он него требуется.

Ведущая: Возвращаясь к формулировке этого закона, тут есть положение о том, что декларации являются тайной. Насколько мне известно, я снова про чиновников, они обязаны публично предоставлять декларацию о доходах и об имуществе. Вот, представим, что многие из них воспользовались этим законом. Все это тайное в их последующих декларациях публичных каким то образом будет фигурировать это имущество или это так и останется «тайна за семью печатями»?

Евгений Тимофеев: Ну, смотрите, я как-то с чиновниками не работаю, но тоже слышал, что у них есть такие декларации дохода и имущества.

Ведущая: Скажем прямо: у чиновников и их жен публикуется все в СМИ. Это есть.

Евгений Тимофеев: Собственно говоря, с чем мы имеем дело это поимущественная декларация, то есть «расскажи, что у тебя есть». Если ты чиновник, то ты уже рассказал об этом своей публичной декларацией, которую раньше подавал. То, что здесь напишешь, не будет публичным с точки зрения тайны, но при всем при этом, что происходит если вы ….за то, что там не включил что-то, ну есть там «выкидывание» из чиновничьего статуса и так далее, то вот это освобождает от любой ответственности. Каждый чиновник будет решать для себя: найдется  кто-то  кто будет сравнивать две декларации и укажет на дверь или не найдется. Если его больше беспокоит, чтобы никогда не возникло проблем, то соответственно он этим воспользуется.

Ведущая: В этом законопроекте говорится о том, что там есть два статуса: собственник и номинальный держатель и при передаче имущества от номинального держателя к собственнику никаких налоговых последствий не возникает. Насколько я понимаю, другие законы противоречат тому положению, которое тут содержится.

Евгений Тимофеев: На самом деле есть несколько моментов. Первое: номинальный держатель он потому и номинальный, что он не является фактическим собственником и это попытка перекрыть формальную передачу  права собственности вот специальным каким-то освобождением, хотя если декларант является фактическим собственником он никакого приращения имущества не получает. Но в нашей стране тебя бьют либо по существу, либо по форме где подставился поэтому  понятно желание закрыть. Но это настолько не прямой закон: А) он отсылает постановление об амнистии Б) не облагается в соответствии с законодательством налоговых сборов. Нет такого освобождения в законодательстве  о налогах и сборах. Мертвая норма. Такое ощущение, что сплошные номиналы. Как насчет тех людей, которые совершенно открыто владеют своими офшорами, они выстроили так структуру, что юридически они не являются собственниками денег, а компании являются собственниками. Как скрутить, просто убрать эти компании и стать личным собственником при этом не попав под налогообложения. Здесь про это ни слова.

Ведущая: То есть речь идет о физических лицах, я правильно понимаю?

Евгений Тимофеев: Да, я про физические лица тоже говорю. То есть «ты» хочешь убрать все эти лишние звенья и ничего не получается. То есть здесь этого очень много и он нуждается не просто в доработке, а кардинальной доработке, сходя из того, что мешает.

Ведущая: Я думаю, что вы общались с представителями бизнеса и среднего класса как говорил господин Шувалов, как они реагируют и как вообще общество реагирует на подобный закон? Что бы они выбрали: амнистировать свой капитал или уехать за рубеж, потому что если вы не сообщили о «КИК», то вы вынуждены покинуть страну, чтобы перестать быть резидентом России.

Евгений Тимофеев: Ну, на самом деле, там кто-то уже пошутил в сети, что есть три степени глупости: первые две я не помню, а третья это задекларировать свои «КИК». Не готов комментировать в этом смысле, но я наблюдаю либо реальный отъезд людей, которые ведут реальный бизнес и не являются чиновниками, либо максимальное перевешивание на детей, которые живут за границей или ещё как-то, но играть в игры открытия с государством никто особо не торопится. Хотя на мой взгляд возможность есть и если ориентироваться исключительно на закон рядом из них можно и следует пользоваться, но становые риски есть страновые риски.

Ведущая: Скажите, будет ли принят этот закон к 1му июня в том или ином виде?

Евгений Тимофеев: Будет установка, будет принят.

Ведущая: Даже если FATF будет не согласен?

Евгений Тимофеев: Его могут принять в один день в трех чтениях и тут же подписать и опубликовать. Вы знаете прецеденты. Соответственно, если будет сильно нужно. Но пока на данный момент он не добьется поставленной цели если она та, которая декларируется.

Ведущая: Спасибо Вам большое! Мы обсуждали законопроект об амнистии капиталов, который был внесен в Госдуму. В гостях был Евгений Тимофеев – партнер налоговой практики в Goltsblat BLP и Марат Баширов - вице-президент национальной ассоциации специалистов по связям с органами государственной власти.   

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.