Интервью Андрея Гольцблата, Управляющего партнера Goltsblat BLP, на радио Business FM о вступлении в силу закона "О деофшоризации"

12.12.2014

Программа "Первые на первом"

Илья Копелевич: Андрей, осталось меньше месяца до вступления в силу закона "О деофшоризации", большинству населения, даже экономически грамотному, он кажется очень далеким. Он в действительности напрямую касается только собственников бизнеса, собственников, конечно, не большинство, но, тем не менее, косвенно с собственниками связаны все, кто инвестирует, просто работает и получает зарплату, в общем, этот закон касается всего бизнеса. Ну так уж получилось, что владение бизнесом в России (это, наверное, не правильно, но это так) почти полностью находится в офшорах. И, с другой стороны, в ходе послания, Президент объявил об амнистии капитала, эти две вещи безусловно синхронизированы, должны представлять собой кнут и пряник, об этом так прямо и говорится. Бизнесу нужно разобраться, что делать. Поэтому у меня вопрос к вам такой: Какие самые частые вопросы в этой ситуации задают клиенты?

Андрей Гольцблат: Ну, прежде всего, необходимо отметить, что действительно амнистия и деофшоризация, на первый взгляд, кажутся двумя логично связанными вопросами. С другой стороны, если у нас закон о деофшоризации вступает с 1-ого января пятнадцатого года, и законом устанавливаются правила уплаты налогов с офшорных компаний, с  офшорных  операций, с  офшорных  доходов, то не означает ли это, что до 1-ого января 2015 года подобные операции были законны? Тогда у меня вопрос: "А что мы собираемся амнистировать?"

Если мы предполагаем амнистию после вступления закона в силу, когда те налогоплательщики и бизнесмены собственники не выполнят требования закона, то их амнистируют, тогда зачем закон. Поэтому, конечно, вот это противоречие хотелось бы понять более четко и увидеть концептуальное положение амнистии, к чему она приведет и на что она направлена. Что такое амнистия вообще? Это вообще освобождение от ответственности. Если говорить об освобождении от налоговой ответственности, то не было обязанности платить налоги, какая ответственность? Может быть мы тогда говорим о валютных нарушениях, связанных со счетами за границей? Ну это тогда как правило чиновники, которым запрещено за границей иметь валютные счета, их будут амнистировать? Поэтому амнистия дело хорошее, но вот у нас были амнистии уже, вот в 2006 году была амнистия, но к сожалению результаты ее были не очень впечатляющими. Поэтому амнистия капиталов, как она объявлена, это хорошо, но без понимания ее механизмов и целей, будет сложно ее реализовать и вдохновить бизнес на большие свершения.

Теперь что касается вопросов, что задает бизнес. Прежде всего конечно бизнес пытается разобраться, в первую очередь что ему будет за то, если он не сделает то, что написано в законе. Это, наверное, основной вопрос, поскольку вопрос о том, а как и сколько платить, он скорее второй. Когда бизнес понимает, что ему будет за нарушения закона, он пытается понять как ему выполнить закон, как платить налоги. Зато, когда он понимает, как платить налоги, что ему будет за невыполнение закона, он уже начинает думать, а что ему делать. И вот здесь решения бывают самые неожиданные.

Есть некоторые люди, которые готовы переехать в Россию, но многие пытаются реструктурировать свою офшорную структуру таким образом, чтобы минимизировать налоговую нагрузку, но есть очень большое количество людей, которые задумываются о смене налогового резиденства. Поскольку, только налоговые резиденты с 1-ого января 2015 года должны заявить о своих офшорных компаниях, в которых у них 10% плюс.

Илья Копелевич: Я вернусь к обсуждению темы амнистии. По каким-то своим разговорам  и контакту, у меня сложилось впечатление, вы меня поправите, что вот владельцев этих офшорных юрисдикций, в которых собственно хранятся права собственности на те реальные предприятия, которые существуют и, кстати, платят налоги в России. Вот вопрос в налогах и сколько это будет стоить в деньгах из-за того, что они чуть больше должны будут платить налогов с учетом нераспределенной прибыли, вообще на каком-то месте отсутствующем. Главный вопрос у них именно в том, что они обязаны раскрыть чем они владеют, показать свое реальное состояние, они не делали этого по целому ряду причин, и вот если говорить об амнистии опять же. Как люди хотят это видеть пока неизвестно пока это будет в законе. Они хотят понять, вот будет принят закон об амнистии капитала, они раскрыли чем они владеют и никто и никогда не сможет к ним прийти с вопросом о происхождении этих средств. Такая надежда, юридически на ваш взгляд может быть реализована?

Андрей Гольцблат: Вы знаете, мне представляется достаточно сложным… Что значит никто никогда не придет? Вы понимаете… Вы же правильно сказали, деньги на компании, в офшорах. Это значит что, человек должен приходить и доказывать что он собственник или бенефициар этой компании?

Ну предположим, пришел, доказал. Я бенефициар этой компании, а другой скажет: нет я не бенефициар, там косвенный, через пять компаний. Но вот это деньги с компании А, которые пришли с заграницы, это мои, я таким образом их амнистирую. А если это не его деньги? А если он возьмет контракт, заключит на половину цены с иностранной компанией, получит за нее деньги, а вторую половину переведет с офшора, скажет, а это уже амнистированная. Понимаете, вот я себе плохо представляю, что никто никогда не спросит, а почему должны спрашивать? Он что туда незаконно их переводил? Опять же, вернусь к своему первому тезису…

Илья Копелевич: Инстинктивно люди опасаются, что у них нет юридических объяснений о происхождении капитала…

Андрей Гольцблат: А почему они должны быть? У нас сейчас что нужно юридически объяснять откуда у тебя капитал? У Вас есть капитал?

Илья Копелевич: У меня, к счастью, нет.

Андрей Гольцблат: Ну предположим есть, у вас же никто не требует объяснить откуда у Вас капитал.

Илья Копелевич: Ну… если говорить обо мне, у меня есть депозиты в банках, которые прозрачны. Не те суммы вообще, если говорить обо мне, но если говорить не о подпольных миллионерах, о реальных бенефициарах, чей капитал сложился разными путями, в 90-е годы в нулевые.

Андрей Гольцблат: Они ограбили? Они убили? Они отобрали?

Илья Копелевич: Вот им не хотелось бы отвечать потом на эти вопросы, когда выясниться, что гражданин А в действительности владеет…

Андрей Гольцблат: тогда что мы хотим сказать, ребята, не важно каким образом Вы получили свои капиталы, убийством, грабежами, рейдерством, мы Вас всех освобождаем от ответственности за эти преступления. Ну мне кажется не это имелось ввиду. Если сроки исковой давности прошли по этим преступлениям, то, наверное, к ответственности будет сложно привлечь.

Илья Копелевич: По Башнефти, вроде бы, они прошли, однако выясняется, что вот и не прошли.

Андрей Гольцблат: По Башнефти я не знаком с деталями дела, если там действительно сроки исковой давности прошли, то прошли. Но если они прошли, ведь у нас как в законе, стало известно или должно было стать известно. Но государству только сейчас стало известно, значит сроки исковой давности не прошли.

Илья Копелевич: Вот этот вопрос, который у всех рисуется гораздо раньше дополнительных налогов, которые нужно заплатить.

Андрей Гольцблат: Ну какие дополнительные налоги нужно платить, я возвращаюсь опять, если эти налоги надо платить только с 1-ого января 2015 года, какие налоги я должен платить до 1-ого января и почему меня надо за это амнистировать?

Илья Копелевич: Юридический смысл амнистии пока не очень понятен.

Андрей Гольцблат: Не ясен, не ясен. Надо уточнить.

Илья Копелевич: Хорошо, тогда теперь собственно к самому закону, потому что он достаточно ясный и даже как говорят юристы, хорошо проработанный в том плане, что вернуться от него будет крайне сложно. Ну самый первый вопрос, который возникает у большинства владельцев офшорных юрисдикций: Зачем вообще что-то делать? Откуда в России вообще узнают  про мои какие-нибудь 5, а то 10 офшорных компаний, которые очень часто и сами давно не помнят. Они создавались для какой-то конкретной операции, и даже следов на письменном столе не осталось, хотя где-то  там в юрисдикциях они все еще зарегистрированы и бездействуют. Вот как узнают?

Андрей Гольцблат: Узнают, узнают обо всех. Поэтому не следует уповать на то, что не узнают, я бы не стал и не советовал. Есть несколько путей, способов получения  этой информации. Ну во-первых, не секрет, что оперативные службы как в МВД, так и в ФСБ или где-то еще… У нас есть службы финмониторинга, они работают. Оперативная информация всегда поступает, у кого где и что, наверняка узнают. Другое дело, что дальше надо будет документировать. Ну могут найти у Вас в офисе, у Вас дома при проведении каких-то мероприятий…

Илья Копелевич: А из-за границы…?

Андрей Гольцблат: Из-за границы информация будет поступать только от тех стран, с которыми есть соглашение об обмене информацией по налогам, таких стран не много, с большинством офшорных юрисдикций, таких как Виргинские острова, Каймановы острова, таких соглашений нет. Но в течение 2-3 лет, я думаю, Россия все таки станет членом клуба  Европейского международного обмена информацией, ее туда примут. И Россия получит доступ к всемирной базе данных собственников компаний, в том числе офшорных юрисдикций. И тогда любой налоговый инспектор, набрав в компьютере фамилию, имя, отчество соответствующего лица, получит по нему всю информацию.

Илья Копелевич: Автоматически?

Андрей Гольцблат: Да и очень быстро.

Илья Копелевич: То есть соблазн сейчас перебежать с Кипра, где есть такое соглашение на Каймановы острова, где нет такого соглашения на данный момент. Все равно потом, когда через два года узнают, что эти два года сидел на Каймановых островах, когда уже должен был отчитываться, но это уже следующая будет часть нашего разговора.

Илья Копелевич: Мы продолжаем такое более-менее практическое обсуждение, которое бизнес должен делать из: а) законов, б) заявлений верховной власти. Ну вот деофшоризация – самая, что ни такая есть, прямо так скажем таким термином, тема. Итак, мы говорили о том, что скрыться очень трудно будет, и даже, если сейчас попытаться перевести свои офшоры в те юрисдикции, которые с Россией никакими договорами не связаны, но через 2-3- года эти договоры появятся и фактически ты уже станешь нарушителем, если ты не заявил. Значит следующий вопрос, который, очевидно, задают владельцы – что им грозит? Могут ли они хотя бы год отсидеться, дождаться этого закона от амнистии, посмотреть, может быть действительно все возвращается сюда, здесь никто ничто не спросит, но закон об амнистии будет летом, а параллельно у нас уже принимается закон об уголовной ответственности о нарушении закона о деофшоризации – там срок до 6 лет.  Давайте сейчас попробуем во временном порядке разложить действия этих законов, и с какого-когда наступает час икс, когда надо уже точно принять решение: либо я становлюсь преступником, о котором просто пока не знают, либо я меняю налоговое резидентство, либо я все заявляю или просто так перевожу владения в российскую юрисдикцию.

Андрей Гольцблат: Как я уже говорил, немедленно, буквально 1 января 2015 года никто ничего не узнает, но с течением времени информационная база будет накапливаться, с течением времени об этом все равно узнают, поэтому как раз бизнесу нужно использовать это время, которое у него еще есть для того, чтобы выстроить структуру таким образом, чтобы не нарушать законодательство РФ и в то же время эффективно работать, эффективно уплачивать налоги, эффективно взаимодействовать с государством и активно осуществлять предпринимательскую деятельность. Что касается ответственности, то уголовной ответственности собственно за не заявление о своей офшорной структуре, либо не декларирование так называемого КИКа – нет. Есть штрафы денежные.

Илья Копелевич: Давайте поясним КИК для людей – новое слово - контролируемая иностранная компания.

Андрей Гольцблат: Уголовная ответственность предусмотрена за неуплату налогов, но уголовная ответственность за уклонение от уплаты налогов – она и сейчас есть – статья 198, 199. Те 6 лет, о которых Вы говорите, Илья, - это некий квалификационный состав, который вводится дополнительно за уклонение от уплаты налогов с использованием офшорных структур. Но статья 198 покрывает этот состав – какая разница, каким образом ты не уплатил налоги, просто дополнительно предлагается ввести уголовную ответственность именно за такой способ уклонения от уплаты налогов.

Илья Копелевич: Можно один уточняющий вопрос: вот этот офшорный закон, он заставляет: а) заявить о всех офшорах, б) там, где есть хозяйственная деятельность, где есть прибыль – с этой прибыли платить дополнительны налог. Речь идет не о такой уж и страшной сумме, по отзыву большинства владельцев этих офшоров. Но, допустим, вот я не заявил или, может быть, я вообще забыл, это реальная ситуация, что у меня есть, потому что в свое время их открывали очень много, и они не действуют, но они есть. Вот наш проверяющий орган установил, что мы забыли сообщить об офшоре, и они ведь могут не дожидаться разбирательства, а была ли там за прошедший год хоть какая-то деятельность. Проще сначала возбудить уголовное дело…

Андрей Гольцблат: Нет, вообще-то предполагается появление дохода, который должен облагаться налогом…

Илья Копелевич: Вот в рамках уголовного дела и разберемся. А был ли доход в этом офшоре…

Андрей Гольцблат: Риск такой есть, что уголовное дело может быть возбуждено, несмотря на положение закона, который вводит мораторий на уголовную ответственность до 1 января 2018 года. Мораторий тоже своеобразный при условии, если ты возместишь ущерб, то мы тебя освободим от уголовной ответственности, а так освобождается от штрафов.

Илья Копелевич:  То есть почва-то для уголовного дела есть. Даже если у тебя абсолютно мертвый офшор…

Андрей Гольцблат: Почва у нас для уголовного дела всегда была и есть, потому что в данном конкретном случае, если у тебя там хранятся денежные средства, либо находятся, тогда да. Но если это старая, заброшенная компания-пустышка, у которой на счетах ничего нет, возбудить уголовное дело будет крайне сложно, только по факту наличия офшорной компании. А потом ведь ответственность, о которой мы говорим, шестилетняя наступит только после принятия этого закона, поскольку уголовный закон и ужесточение его содержания не имеют обратной силы, поэтому все действия, которые были до этого, они не могут быть признаны приступными не при каких обстоятельствах.

Илья Копелевич:  Хорошо. Теперь давайте уже рассмотрим 3 опции, которые у собственника бизнеса возникли. Первое – закрыть офшоры постепенно, перерегистрировать собственность компании в российской юрисдикции – это то, что собственно власти хотят. Опция вторая – сменить налоговое резидентство. Ну и опция третья – все таки отсиживаться и посмотреть, как в действительности будет действовать этот закон и дождаться закона об амнистии, как минимум, который обещают во второй половине года. По вашим клиентам, как распределяются голоса по этим трем опциям?

Андрей Гольцблат: Ну смотрите, первая опция, наверное, наберет не самое большое количество голосов, по той самой причине. Она самая желаемая и самая безопасная для бизнеса, и для государства удобная и полезная, но, прежде чем переводить людей из офшора сюда, надо здесь было создать условия, при которых им комфортно: законодательство о холдингах – оно до сих пор не принято, до сих пор холдинг как таковой концептуально и конституционально не существует. Сделайте хотя бы это, и тогда человек сможет создать здесь холдинг с соответствующим налогообложением, с консолидирующим балансом, о чем уже много-много мы говорим, но пока консолидируемую отчетность налога могут подавать только крупнейшие компании, такие как Газпром, Роснефть и подобные им. Сделайте условия для структурирования холдингов, структурирования бизнеса с соответствующим налогообложением промежуточным, тогда бизнесу будет гораздо спокойнее возвращаться на Родину. Также обеспечьте, все-таки, максимальную справедливость правосудия, которое не зависит не от чьей воли, при этом можно сказать, конечно, мы можем затронуть тему изменения судебной системы, где у нас Высший Арбитражный Суд исчез и у нас теперь единый Верховный Суд. Вы знаете, по нашей практике я скажу что суды на местах, арбитражные суды по-прежнему работают и работают достаточно неплохо, и мне кажется, что это иногда миф или заблуждение, что все суды исключительно продажны, что все суды коррумпированы. Нет, просто надо профессионально готовить свою правовую позицию, а если ты ее не готовишь, ленишься или не умеешь, конечно, проще сказать, что та сторона коррумпировала суд. Но при этом наша практика показывает, что если мы готовимся у суду очень тщательно, собираем доказательства, экспертные заключения – мы выигрываем, как правило. Выигрываем, несмотря на те заявления о том, что кто-то там с кем-то что-то…

Илья Копелевич:  Тогда, вы знаете, как минимум необходима пропаганда … пропаганда того, что не все суды

Андрей Гольцблат: Пропаганда здорового образа жизни в судах.

Илья Копелевич:  И в судах в том числе, хотя это должно быть всеобщим убеждением, потому что если у людей есть хоть мимолетное сомнение в судебной защите…

Андрей Гольцблат: а они есть, потому что есть случаи в том числе и у бизнеса, когда они действительно попадали в ситуации, когда суды являлись явно и очевидно несправедливыми. Если мы сможем обеспечить равенство права и справедливость судебной системы, если мы создадим корпоративное законодательство, которое позволит структурировать свой бизнес в России так же эффективно, как там, то я думаю, что бизнес проголосует за первую опцию.

Илья Копелевич:  Но пока этого нет, тогда еще есть вторая и третья опция для сторонников: а) налогового резидентства, б) попытаться хотя бы год отсидеться, тем более, что год моратория на уголовные преследования и так далее.

Андрей Гольцблат: Понимаете, ведь о смене налогового резидентства пока серьезно бизнес не думает, потому что он пытается пока разобраться. Наверное, через какое-то время решения начнут приниматься, но как опция по изменению своего статуса и резидентства, она конечно присутствует, и присутствует, наверное, практически у каждого третьего бизнесмена. Не факт, что они примет это решение, но он о нем думает, поскольку оно влечет за собой массу других вопросов: что значит сменить налоговое резидентство. Он собрался в Англию, во Францию, а там тоже налоги нужно платить …

Илья Копелевич:  Налоги-то у нас одни из самых низких.

Андрей Гольцблат: Менять налоговое резидентство – это, конечно, хорошая идея, но куда? В Монако? В Монако не всех возьмут, там места не так много, поэтому это тоже вариант такой интересный, но с ним надо разбираться и понимать, а что ты будешь делать. И третий вариант – отсидеться – он, наверное, один из самых легких и самых популярных. Но он не популярен с точки зрения отсидеться и ничего не делать, он популярен с точки зрения того, что пока государство нас фактически просто предупредило и не начало активно реализовывать закон, давайте займемся своими структурами, давайте приведем в порядок с тем, чтобы нам, в конце концов, продолжать работать, продолжать заниматься предпринимательской деятельностью безопасно и комфортно.

Илья Копелевич:  И общие выводы, собственно, в целом они тут прозвучали: пока скорее всего неопределенность в будущем. Решение-то очень серьезно предстоит принять владельцам бизнеса, фактически они должны понять, какая структура владения их бизнеса будет, и все менять, либо ничего не менять…

Андрей Гольцблат: Я думаю, должно появиться вера или доверие бизнеса к государству. Например, если бы Президент в продолжении своего послания прекрасных слов, сказанных о поддержке бизнеса, вышел с предложением в Государственную думу и попросил не принимать закон о ведении уголовной ответственности за уклонение налогов за офшорные структуры. Или, например, вышел бы с инициативой к депутатам и просил их остановить действие закона или отменить закон, который позволяет возбуждать уголовные дела до того, как суд рассмотрит налоговые сборы арбитражный. Вот эти сигналы дали бы возможность бизнесу в то, что государство и президент действительно заинтересованы в поддержке бизнеса, действительно бы его поддерживают и чтобы он развивался. Ну конечно хотелось бы, чтобы Дума, депутаты перестали вносить законы, которые будоражат весь бизнес. Тот закон, который условно назвали «Законом Роттенберга», сколько было шума, обсуждений, все не понимали, что происходит, пока непонятно, что с ним будет. Недавно объявили закон о так называемых странах-агрессорах, и бизнес из-за этих стран-агрессоров не имеет права работать в России. Ну это не создает нормальную бизнес-среду, и не позволяет бизнесу полностью доверять государству.  Вот пока мы не создадим доверие действиями, а не просто словами между бизнесом государством, наверное, вернуть все капиталы и бизнес из офшоров будет сложно.

Илья Копелевич:  Спасибо!

Андрей Гольцблат: Спасибо большое!

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.