Деофшоризация. Интервью Андрея Гольцблата в передаче "Первые на первом" на радио Бизнес ФМ

25.04.2014

Илья Копелевич: У нас в гостях Андрей Гольцблат, управляющий партнер Goltsblat BLP. Мы обсуждаем законопроекты, которые должны как-то ограничить или поставить в более сложные положения оффшорные холдинги, которыми пользуется российский бизнес для разных целей, мы много раз об этом говорили. Сейчас  поговорим, может быть, уже конкретно о сути этого законопроекта. Андрей, что значит он действительно сделает крайне сложным для российских компаний иметь офшоры, в которых допустим вовсе не с целью сокрытия налога на прибыль или каких-то налогов, а просто а с целью такой безопасной ячейки хранения ценных бумаг используется.

Андрей Гольцблат: С точки зрения безопасной ячейки мы уже говорили с Вами, что основная причина, по которым люди структурировались в офшорах и продолжают некоторые это делать, это, первое - безопасность, второе - это более гибкое право английское, либо то же кипрское или американское, третье - это налоги конечно, и наверное еще доступность источников финансирования более свободное, чем в России. Вот из всех этих причин, по которым люди организуются в офшорах, безопасность осталась, потому что законопроект не требует никого перерегистрировать из офшора и переходить в российскую директиву, он требует поддержать.

Илья Копелевич: Но он требует платить налог дополнительный

Андрей Гольцблат: Да, но если у тебя в офшоре. Безопасность то от этого не нарушается. Деньги то там все равно. Если ты боишься, что их кто-то отберет в России. С другой стороны ты конечно должен раскрыться, потому что если ты не раскрываешь свою оффшорную структуру, не подаешь уведомление о контролирующем лице,  как это звучит в законе, то конечно достаточно существенные появляются штрафные санкции за неосуществление этого действия. Также если потом будет доказано, что в результате не раскрытия структуры оффшорной ты не уплатил еще и налоги, то соответственно уголовная ответственность за уклонение от уплаты налогов. Поэтому риск не декларирования  контролирующего лица или неподачи уведомления в налоговую в России он достаточно существенен.

Илья Копелевич: Понятно. Нет. В законопроекте прописаны меры и прописаны санкции. Ну вот теперь давайте разберем эти меры, потому что мы в общем соглашаемся, что офшоры  это вовсе не прихоть и ни какая-то там криминальная история. Это одна из форм, которая в том числе делает наш российский бизнес конкурентоспособным, потому что они решают целый ряд таких полезных задач. Есть и обратная сторона, да, мы о ней говорили. Некоторые, но только некоторые,  используют это для ухода от налогов, ну плюс как бы нетранспорентные сделки. И зачастую вот действительно до сих пор невозможно было юридически доказать, что такой-то компании, например аэропортом Домодедово владеет такое-то лицо, потому что информация скрыта. Это минус. Но вот эти новые меры они создают реальные проблемы для бизнеса?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что да. В первую очередь они создают некие проблемы первичного уровня. Это когда закон вступит в силу, а предполагается, что он вступит в силу с 1 января 2015 года, и сейчас уже существующий законопроект он уже создал проблемы для бизнеса. Потому что бизнес уже сейчас (и у нас есть много примеров) он очень сильно взволновался и обеспокоился, а что же ему делать. И мы конечно пытаемся пояснить и объяснить, но если в двух словах, все что нужно сделать сейчас, это как можно быстрее провести диагностику, check-up такой, твоей существующий структуры. Потому что может быть ничего страшного там и нет у тебя. И понять на основании существующей структуры если закон принимается такой, какой он есть, как меняется твое налогообложение. Какие у тебя появляются дополнительные затраты и расходы в связи с тем, что ты выходишь из налоговых взаимоотношений оффшорных и переходишь на землю российскую.  После диагностики естественно надо уже искать лекарство и те меры, которыми ты можешь хоть как-то сохранить существующую структуру с одной стороны, а с другой стороны посмотреть, есть ли у тебя вообще какие-то варианты в принципе для того, чтобы те затраты, которые у тебя появились дополнительно в виде дополнительных налогов как-то еще можно минимизировать, если можно вообще. Ведь оффшорные структуры когда создавались они очень часто создавались абсолютно бессмысленно. Если посмотришь иногда на какие-то структуры, там столько навешано, виноградная гроздь, абсолютно ненужно и бессмысленно. И это все конечно можно оптимизировать, сократить и в конце концов оставшись в российской юрисдикции, уплачивая налоги в России, по-прежнему все-таки иметь те остальные преимущества оффшорных структур, о которых мы говорили.

Илья Копелевич: Да, но получается, что за них надо будет платить как бы дополнительный налог.

Андрей Гольцблат: За  них надо будет платить налог. Насчет дополнительности это большой вопрос.

Илья Копелевич: Подождите. Давайте объясните тогда мне и нашей большой аудитории. Вот допустим существует компания производственная в России, которая зарегистрирована там не знаю, например "Северсталь" в Череповце.

Андрей Гольцблат: Прекрасное место.

Илья Копелевич: Да зарегистрирована там. Соответственно  всю хозяйственную деятельность ведет там, налоги платит там. После получения прибыли в соответствии с российскими законами уплачивает налог с этой прибыли, и все что касается ее оффшорного владения, к примеру, ну уж извините что так попалось на язык, то что акции этой компании, допустим контрольный пакет, принадлежит не российской какой-то холдинговой компании, а, ну к примеру, кипрской холдинговой компании, которая в свою очередь принадлежит определенному физическому лицу. Между прочим у нас есть иностранные фонды, которые американские, какие угодно, которые точно также покупают акции российских компаний на Московской Межбанковской Валютной Бирже. Точно также являются владельцами пакетов и все. Допустим вот такая совершенно нормальная ситуация. Где здесь сокрытие налогов?

Андрей Гольцблат: Да нет здесь никакого сокрытия налогов.

Илья Копелевич: Тогда почему если этот пакет акций принадлежит той самой допустим кипрской оффшорной компании, которая в свою очередь принадлежит физическому лицу, почему эта компания должна...

Андрей Гольцблат: Эта кипрская компания не осуществляет деятельность в России налогооблагаемую. Осуществляет деятельность налогооблагаемую в России российское предприятие кипрской компании.  Учредителю и акционеру российской компании...

Илья Копелевич: Теперь этот законопроект предполагает что теперь вот эта кипрская компания или ее владелец должны заплатить в российский бюджет дополнительный налог.

Андрей Гольцблат: Нет. Не от деятельности их "дочки" в России.

Илья Копелевич: От полученной и уже очищенной от налога прибыли.

Андрей Гольцблат: Как если она уже заплачена. Нет, конечно. Речь идет о тех доходах, которые либо эта кипрская компания либо получает непосредственно от деятельности в России и в России не платится налог, и тогда она должна платить налог на прибыль, либо речь идет о других доходах в пользу этой компании. Это так то дивиденды, проценты по кредитам, и так далее, и так далее. Вот о чем идет речь. Нам надо разделять деятельность на территории России кипрской компании непосредственно и деятельность "дочки" кипрской компании на территории России, которая все налоги заплатила. Один и тот же доход невозможно оплатить два раза налогом на прибыль. Просто у кипрской компании, о которой вы говорите, акционеру российской "дочки", у нее нет облагаемого дохода налогом на прибыль, о котором вы говорили.

Илья Копелевич: То есть дополнительного налога там на Ваш взгляд, если все справедливо, не возникает

Андрей Гольцблат: Нет, нет, конечно.

Илья Копелевич: Хорошо, поговорим об этом в деталях через небольшой перерыв. У нас в студии Андрей Гольцблат, управляющий партнер Goltsblat BLP. Продолжим через паузу.

Илья Копелевич: У нас в гостях Андрей Гольцблат, управляющий партнер Goltsblat BLP. Мы обсуждаем законопроект о деофшоризации. В принципе довольно сложная вещь, еще не все владельцы и предприниматели  разобрались точно чем им это грозит. Значит все-таки еще раз вопрос самый главный. Мы уже не раз рассказывали, что не все офшоры вот исключительно криминальные и для сокрытия чего-то. Совершенно нормальные хозяйственные цели многие из них преследуют. Реально, если этот закон будет принят, предпринимателям придется закрывать офшоры, вырастит ли из-за этого на них налоговая нагрузка на столько, что их действительно заставят как бы отказаться от офшора, в том числе и от его полезных функций.

Андрей Гольцблат: Налоговая нагрузка конечно возрастет, потому что идея закона обложить налогом то, что не облагается в силу законодательства офшорных юрисдикций. Вот и все. Любой доход, который сегодня в офшорную юрисдикцию, если ставка в этой юрисдикции ноль налога на прибыль, то соответственно  никаким налогом этот доход не облагается, точно также как он и для физического лица, как для дивиденда либо в качестве процентов, пришедших за кредит, который этот офшор передал, допустим российской компании либо кипрской, потому что нет между большинством офшоров соглашения об избежание двойного налогообложения. А теперь закон предполагает обложение этих доходов, которые до сих пор не облагались налогом. Вот вся суть этого закона.

Илья Копелевич: И плюс добровольное раскрытие информации от российских бенефициаров, налоговых резидентов, этих самых офшорных компаний. А в случае не раскрытия информации то там жесткие санкции, которые естественно пугают.

Андрей Гольцблат: Я бы назвал это условно-добровольное, поскольку добровольность предполагает отсутствие санкций.

Илья Копелевич: В итоге можно предположить сколько вреда и сколько пользы в этом законопроекте и оценить.

Андрей Гольцблат: Если вы помните Илья мы с вами говорили может быть год назад когда разговаривали об офшорах, что налоги надо платить стране где ты живешь.  И весь мир двигается в этом направлении и весь цивилизованный мир живет по таким правилам, начиная от Европы и заканчивая Азией определенными странами. Но мы также с вами говорили и Путин недавно об этом сказал, что не надо пытаться сразу всех построить, всех заставить заплатить налоги,  а создать надо еще дополнительные условия в России для того, чтобы было комфортно вести бизнес, комфортно платить налоги, и тогда деофшоризация приобретает совсем другой смысл.

Илья Копелевич: Я еще раз сразу поясню, потому что многие думают, что вот те, кто владеет офшорами, они вообще там не платят в Россию налогов

Андрей Гольцблат: Да все они платят.

Илья Копелевич: Они платят.

Андрей Гольцблат: Конечно предприятие которое работает в России платит налоги, оно осуществляет производственную деятельность. Она получает доход, она платит НДС,  она платит налоги на прибыль, она платит подоходный налог путем удержания со всех своих сотрудников. Речь идет о несколько других доходах - это доходы на дивиденды. Речь идет о схемах, когда выводятся из России..

Илья Копелевич: В общем уже о перераспределении прибыли, с которой были уплачены налоги, вот то что возникает в отношении физических лиц скажем так. Не вдаваясь в детали, это серьезные суммы, которые придется платить бизнесу, который использует офшоры?

Андрей Гольцблат: Все зависит от конкретной структуры, потому что есть структуры достаточно простые, где идет Россия, Кипр, например Британские Виргинские острова. Там просто физическое лицо должно будет задекларировать свой офшор, если он хочет оставаться в офшоре в России, и платить налог в зависимости от того,  будет ли он распределять дивиденды на уровне офшора или нет, либо девять процентов, либо 13 процентов. Вот и все. Я считаю, что это абсолютно нормальная налоговая нагрузка для этого физического лица.

Илья Копелевич: То есть уже фактически с личного дохода только?

Андрей Гольцблат: Да.

Илья Копелевич: Не с дохода корпорации, а с личного.

Андрей Гольцблат: Конечно, потому что он бенефициар единственный этой своей бевиальной компании. И вот в этом нет ничего страшного. Ты остаешься по-прежнему в офшорной юрисдикции, если тебе страшно в России. Ты по-прежнему имеешь там и хранишь средства, и так далее, и так далее. Но при этом ты платишь налоги в России, которые ты при прочишь условиях находясь в России заплатил бы. Есть структура более сложная, где есть несколько офшорных взаимозависимых лиц, вот там ситуация может быть более сложной, там может появится налогообложение более серьезное, что существенно повлияет на операционную деятельность компании. Есть ситуации когда многие компании связаны определенными условиями договора о совместной деятельности, вернее акционерного соглашения. Есть ковинанты, связанные с финансированием. Вот там им будет гораздо сложнее, потому что они навряд ли смогут выйти из своей офшорной структуры, поскольку за этим могут последовать очень существенные и правовые последствия. Но налоги должны будут платить так, как предусмотрено законом. Поэтому не все еще и смогут поменять свою офшорную структуру. Поэтому мне как раз кажется, что это позитивно, что никто не заставляет менять офшорную структуру, хотят чтобы налоги платились в России законодатели и законопроект предусматривает. Поэтому почему я говорю, что бизнес должен сейчас в первую очередь сделать, это взять свою структуру, посмотреть на нее и понять, а как же он будет тогда платить налоги, если закон вступит в этом виде в силу. И посмотреть можно ли что-то сделать с точки зрения упрощения своей структуры ненужной, чтобы все-таки нагрузка налоговая не была такой непосильной в силу многочисленного количества зависимых лиц на уровне офшора.

Илья Копелевич: Ну я так понимаю, что в действительности это сейчас очень серьезный вопрос для бизнеса, причем скажем так не только для сверхкрупного, как многие думают, что вот офшоры это удел там, не знаю, списка Forbes. На самом деле слышал цифру что двести тысяч россиян физически имеют офшорные структуры из тех, кто занимается бизнесом. То есть это очень широкий круг людей на самом деле.

Андрей Гольцблат: Я думаю, что из этих двухсот тысяч только десять реально пользуются этими офшорами.

Илья Копелевич: Хорошо. Еще возникает альтернатива следующая. В принципе этот закон обязывает в добровольном порядке пока что, но правда с угрозой санкций, если люди добровольно этого не сделают. Возникает вопрос: а если просто проигнорируют вот это требование. Ведь офшор он тем и офшор, что от из него российской власти не так то просто получить информацию. Вот с этой стороны как посмотреть. Тем более, что мы знаем, что у Минфина есть 2 списка, таких белых офшоров, с которыми есть контакт, и черных офшоров, которые не выдают информацию

Андрей Гольцблат: Ну смотрите. Да, понятно, что обмен информацией это наверное одна из самых больных тем для реализации в полной мере этого закона. Тем более что и Минфин сам признает,  тем более с компаниями которые находятся в черном списке, они не очень торопятся раскрывать информацию, включая фискальные органы Российской Федерации. И в этом плане появляется конечно условная безопасность того, что если ты в добровольном порядке не уведомишь налоговую инспекцию о контролирующем лице или о своей офшорной структуре, то вроде может ничего и не будет. Но надо понимать, что рано или поздно все равно обмен информацией появится. Над этим сейчас очень плотно работают и Минфин, и правоохранительные органы с тем, чтобы получить полную возможность реализации закона, потому что они прекрасно понимают, что обмен информацией – это основной камень преткновения для реализации этого законопроекта или закона, когда он станет законом. А потом мир сегодняшних технологий, спросите у Сноудена, он вам скажет, что обмен таков на сегодняшний день спрятать если сильно захотят ничего не сможешь. Тогда уровень ответственности и риск быть подвергнутым ответственности таков, что лучше наверное не рисковать. В любом случае я считаю, что нельзя ни в коем случае, просто мой совет, он юридический и жизненный, не надо оставлять структуру в том виде, в котором есть, есть в результате диагностики вы увидите, что она неработоспособна либо приведет к существенным экономическим негативным последствиям.

Илья Копелевич: Есть все-таки какие-либо слабые места в законопроекте? Например если российскому физическому лицу, налоговому резиденту правильно говоря, принадлежит всего 10 процентов какой-то иностранной компании, он уже подпадает под этот закон, обязан отчетность посылать и так далее. Между прочим во многих странах владение десятью процентами не дает никаких прав, включая получать финансовые документы чтобы отчитаться перед Минфином.

Андрей Гольцблат: на мой взгляд это конечно очень низкий уровень поскольку речь идет о возможности контролировать распределение прибыли. И наш законодатель резюмирует, что распределение прибыли, не законодатель, а Минфин – он автор все-таки законопроекта, что возможность влиять на распределение прибыли позволяют уже 10 процентов владения. Вот это на мой взгляд фундаментально неправильно, потому что 10 процентов во многих случаях не то что тебе не позволит повлиять на распределение прибыли, но и вообще доступ получить к информации не позволят. Поэтому я бы все-таки исходил из того, что надо поднимать эту границу как минимум до 25 плюс. Тогда реально могут появиться в большинстве юрисдикций возможность действительно влиять на распределение прибыли. А так ты и влиять не можешь, и раскрываться должен, и еще всю отчетность сдать, кто тебе ее покажет. Поэтому в этом случае конечно ситуация достаточно сложная, потому что мне кажется авторы законопроекта они думали всегда о неких физических лицах, которые владеют всей структурой, он и является единственным и конечным бенефициаром, забывая что есть огромное количество компаний, где есть огромное количество собственников от 10 процентов и выше и меньше чем 10 процентов. Поэтому здесь надо, мне кажется, критично посмотреть на эту норму.

Илья Копелевич: Все-таки на сколько на ваш взгляд уровень беспокойства бизнеса по поводу этих мер. Как его оценить и на сколько он серьезен?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что уровень достаточно высокий. Но при этом бизнес до конца, мне кажется не верит, что это произойдет, и мне кажется зря, потому что на мой взгляд это произойдет. Поэтому надо готовиться, надо внимательно изучать свою структуру, надо говорить мероприятия для ее реорганизации если это необходимо, упрощать эту структуру, по прежнему оставаясь в офшорах и пользуясь всеми теми преимуществами, которые он предоставляет и предоставлял до сегодняшнего дня, за исключением нулевого или низкого налогообложения.

Илья Копелевич: На личный доход добавим. Спасибо. У нас в гостях Андрей Гольцблат, Управляющий партнер Goltsblat BLP.

Андрей Гольцблат: Спасибо большое.

Контакты

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.