Деофшоризация мешает проявлению коммерческой воли. Артём Торопов, старший юрист Goltsblat BLP, в передаче телеканала «Дождь» «Чай со Слоном».

26.12.2013

Телеканал "Дождь"

Ведущий: Ну а теперь настало время нашей традиционной рубрики «Чай со слоном». У нас в гостях старший юрист Goltsblat Артём Торопов. Артём, добрый день!

Торопов: Добрый день!

Ведущий: Одно из главных слов - все, как водится, подводят разные рейтинги, в частности рейтинг самых главных слов 2013 года: где-то это selfy, где-то это еще что-то; но одно из слов, которое мы слышали всё время и которое в этом рейтинге занимает абсолютно заслуженное место, это слово деофшоризация, которое было сказано Владимиром Путиным в послании к Федеральному Собранию в конце 2012 года, затем три недели назад или сколько там…

Торопов: 12 декабря

Ведущий: Ну да, собственно 2 недели назад. Что это за деошоризация, никто толком не понял и уж никто точно не понял, насколько она реальна и может произойти. Если подводить итоги года, не календарного года, а с того послания к этому (послание Президента Федеральному Собранию). Учитывая, что тогда был заявлен курс на деофшоризацию. Этот курс продвинулся хоть куда-нибудь?

Торопов: Он продвинулся, но, безусловно, не в тех объемах, которые изначально планировались. То есть, можно сказать, когда этот курс объявлялся, как приоритет государственной политики, был задан определенный вектор определенным субъектам - частному бизнесу, государственному бизнесу этот вектор был достаточно ясно донесен. Процесс во многих случаях пошел, но идет достаточно сложно, потому что, во-первых, не всегда хватает коммерческой воли отказаться от тех структур и методов ведения бизнеса, которые …

Ведущий: То есть через офшоры так привычно, что отказаться…

Торопов: В некотором смысле да, причем речь не только об офшоре, но и об использовании других правовых инструментов, таких как английское право. И процесс, даже если есть вся воля и его хочется запускать, к сожалению, его нельзя сделать так просто и перестройка структуры из офшорной в чисто российскую юрисдикцию - это довольно сложный процесс. В нашем деле иногда проще строить с самого начала, чем ломать. Строить и переделывать на российское - зачастую не так просто, как кажется.

Ведущий: Отсутствие коммерческой воли у кого? У элит?

Торопов: В принципе у бизнеса, причем, здесь можно говорить, что такое бизнес - есть крупный государственный бизнес, который, не секрет, использует различные юрисдикции, нероссийские, в том числе; есть - причем зачастую, используют в благих намерениях - это совместные предприятия, это финансирование. Многие сделки очень сложно пока делать в российском праве. Уже есть положительные шаги в этом направлении и многие сделки, некоторые российские госкомпании начинают …

Ведущий: Я прошу прощения, то есть в некотором смысле офшоризация - это неизбежность? Необходимость? Иначе невозможно?…

Торопов: Безусловно, потому что капитал, если говорить о капитале в принципе, это как живое существо, он идет туда, где ему удобно. Причем, капитал, как экономические формы, так и правовые формы, если даже два российских правовых субъекта, допустим, госкомпания или частная компания или даже частные субъекты, зачастую им сложно договориться в российском праве и они - это бич о котором все знают - им зачастую не хочется свои потенциальные споры разрешать в российских судах. Поэтому этот уход от российской юрисдикции, с которым идет борьба, он зачастую связан с недоверием к российском правовой системе и здесь должен быть метод кнута и пряника. То есть, с одной стороны, борьба не с офшорами в принципе, а с агрессивными схемами налогового планирования и, с другой стороны, повышение привлекательности российского права, российских структур и все, что может быть в этом направлении и здесь можно кстати сказать, что, к сожалению, некоторые события такие, как объединение судов, и, по сути ликвидация Высшего Арбитражного суда - это безусловно шаг назад.

Ведущий: Шаг назад? Ну да. Скажите, сколько, хотя я понимаю, что сложно в процентом соотношении оценить, но тем не менее, сколько процентов из всего российского бизнеса находится в зоне офшора в зоне нероссийского права, если как-то попытаться сравнить.

Торопов: Можно сказать, что там практически нет малого российского бизнеса, потому что это дорого. Там есть весь, или значительная часть иностранного капитала, подлинного иностранного капитала, который приходит в Россию. Там есть практически весь крупнейший российский бизнес, там есть крупный бизнес и там есть часть среднего бизнеса. Плюс значительная…

Ведущий: То есть спектр велик.

Торопов: Спектр велик плюс есть многие коммерческие сделки, такие как слияние и поглощение, привлечение капитала, выпуск евробондов. Все эти структуры, как правило, совершаются вне российской юрисдикции под английским правом. И здесь нужно понимать, что офшоры это не просто какое-то грязное слово, желание сэкономить на налогах.

Ведущий: Ну как его все и воспринимают.

Торопов: Абсолютно. И, естественно, опять же должен быть метод кнута и пряника. Для того, что бы каких-то неправомерных структур и схем было меньше, нужно повышать, во-первых, гибкость российского права. Нужно улучшать налоговые правила для домашних компаний, чтобы, допустим, холдинги и прочие компании регистрировались именно здесь. Нужно повышать, и это самое сложное, доверие к судам и улучшать судебную систему, чтобы предприниматели и бизнес-субъекты знали, что в российских судах будет честное, беспристрастное рассмотрение споров, как оно есть сейчас в международных центрах арбитража. В принципе, это основное. К сожалению, многие сделки в российском праве делать очень сложно.

Ведущий: А какие последствия на уровне раз - два - три, будут в тот момент, когда этот вот заявленный курс даст свои плоды?

Торопов: Здесь можно сказать такое. Деофшоризация - это слово такое, которое очень часто произносится, но очень часто в него не верят.

Ведущий: Сперва не понимают, а потом не верят.

Торопов: Абсолютно. И у всех есть более менее понятные и привычные методы ведения бизнеса. От них просто так никто отказываться - если нет специальной, допустим, политической воли какого-то руководящего направляющего указания - зачастую не хотят делать. Здесь какие возможны случаи. По сути тот курс, который был заявлен Президентом в Послании  - это то, что мы допускаем использование компаний в иностранной юрисдикции. Но, если они используются для ухода от налогообложения, мы заставляем вас платить налоги в России. Это большой челлендж (challenge) для российского государства, это челлендж для налоговой службы, которая зачастую еще не умеет доказывать сложные способы, схемы, структуры, хотя опять же они очень быстро учатся. Это челлендж для судебной системы и видно, что судьи всё лучше разбираются в подобных структурах и так далее. Для бизнеса это означает, что нужно повышать уровень прозрачности, повышать уровень в принципе собственной деятельности. И понимать, что можно где-то что-то спрятать, о чем никогда никто не узнает, от этого стоит просто отказаться.

Ведущий: Насколько я понимаю это не только наша, российская проблема. Когда была большая восьмерка, в ее документах это была одной из цели работы на ближайшее время. На сколько это распространено на Западе, например, в странах большой восьмерки?

Торопов: Это распространенно, но дело в том, что есть, с одной стороны, офшоры или низконалоговые юрисдикции, которые есть и будут всегда. Вопрос в том, что есть такие страны как Россия, Германия, США, то есть страны, в которых реально находится производство и каждая из этих стран борется с выводом своей налоговой базы в офшоры по своему. В меру политической воли, усилия и так далее. И вот, поскольку из опыта работы над проектами в разных странах, можно сказать, что есть страны, которые очень жестко к этому подходят. В первую очередь, это США и Германия. Это страны в которых не пооптимизируешь. Инвесторы, которые приходят в эти страны, а так же домашние бизнесмены, знают, что стоит провернуть какую-то не очень красивую схему, домашние правоохранительные органы, налоговые органы всегда тебя схватят и это отбивает интерес от использования неправовых механизмов. В России, можно сказать, эта борьба ведется пока относительно слабо. В том числе, потому что основу бюджета составляют поступления от нефтегазовых доходов, там в свое время не то что бы навели порядок, но заставили по сути платить от физических объемов нефти и газа, что налоговые схемы во многом свело к минимуму. И сейчас государство берется за следующий кусок, где пока еще enforcement, выполнение этих правил достаточно слабое и налоговая дисциплина слабая. Поэтому основное – перестройка сознания бизнеса, граждан и понимание, что если есть желание играться в какие-то такие вещи, то нужно играть по правилам. Создавать, как есть многие российские публичные компании, крупнейший российский частный бизнес, который, допустим, уже вырос из границ Российской Федерации, у которого есть, допустим в той же самой Голландии и Люксембурге реальные штаб-квартиры с реальными офисами, на эти компании завешаны не только российские активы, но и европейские активы, там идет реальная бизнес-деятельность. Когда бизнес-деятельность идет только на бумаге, то рано или поздно, это закончится и именно об этом сейчас государство всем напоминает.

Ведущий: А то, что касается внутренних офшоров о которых говорил Премьер Медведев, если мне не изменяет память около полугода назад. Это что и зачем?

Торопов: В принципе, с одной стороны, это попытка как-то создать некоторый аналог, но можно сказать, что, учитывая нашу новейшую историю, можно сказать, что Россия очень сильно обожглась с внутренними офшорами. Это Калмыкия и многие другие схемы. И в принципе стало понятно, что …

Ведущий: В смысле это такие серые зоны?

Торопов: Ну, это когда условно говоря, есть определенная юрисдикция или часть страны, где, для того чтобы сделать туда приток инвестиций, рабочие места, там создается благоприятный режим. На практике такие режимы использовались бизнесом топорно…Условно говоря, компания в Калмыкии покупает задешево перепродает задорого, вся прибыль оседает там и облагается налогом по низкой ставке, и при этом реально никакой товар через Калмыкию не идет. И, поскольку государство уже увидело, что пользы от таких внутренних офшоров гораздо меньше, чем вреда, скорее всего, в эти игры играться не будут. Это в принципе видно по реакции Министерства Финансов. Но здесь нужно понимать, что речь идет не только о налогах. Ключевое понятие, ключевой элемент - это судебная система. Если в России будут эффективны беспристрастные суды, если у бизнесменов самого высокого уровня и очень больших групп влияния будет понимание того, что на суд нельзя воздействовать, как сейчас нельзя воздействовать на Международный Арбитражный Суд - почему, собственно говоря, там разрешаются споры - то именно тогда будет желание бизнес проводить в российской юрисдикции. Пока такого порядка в судебной системе не будет, не будет гарантии защиты права собственности. То есть когда бизнесмены не будут уверены, что их активы, которые зарегистрированы на российские компании, нельзя будет отобрать, унести и так далее. То до этого бизнес, по сути, как капитал, как ручей будет искать другие способы и уходить в другие юрисдикции.

Ведущий: У меня последний вопрос. Я попрошу вас сделать прогноз на следующий год. В начале я вас спрашивал и вы сказали, что путь на офшоризацию, провозглашённый в послании 2012 года Президентом. Он шел однако не столь быстро и не столь активно, как это прогнозировалось и заявлялось. Учитывая все то, что мы последние 10 минут здесь обсуждали и про нашу судебную систему, и про волю наших элит и так далее. В следующем году эта тенденция будет какой?

Торопов: Тенденция, наверное, будет такой, что процесс пойдет дальше, возможно, он пойдет с более высокой скоростью, но не с сумасшедшей. Здесь есть, опять же, метод «кнута и пряника». Те законодательные инициативы, о которых говорил Президент - вот сейчас Минфин готовит законопроекты - скорее всего, они будут приняты весной, Государственной думой и вступят в силу с 2015 года. Скорее всего, «кнут» будет заключаться в том, что налоговые органы, которые опять же, там работают такие же люди, они учатся, они создают какие-то кейсы и они будут стараться больнее атаковать агрессивные структуры. И этот процесс, по моим коллегам, которые непосредственно работают в судах и защищают компании, этот процесс виден, что еще многие компании, которые вчера использовали такие структуры на грани «белого с серым», сейчас они уже приходят к вопросам «к нам пришли , нам начислили десятки миллионов рублей, что нам делать, чтобы у нас там не посадили главного бухгалтера?». И когда, допустим, у десяти компаний , которых ты знаешь, произошло такое, ты начнешь пересматривать свои структуры - это «кнут». «Пряник» - это тоже, о чем говорилось в послании, это для крупнейшего бизнеса, это финансирование веба. То есть, здесь будет удар и рычаг не со стороны налоговых органов, а со стороны, есть ли у тебя в структуре что-то, что не соответствует, допустим, государственной политике ты можешь не получить финансирование веба, и это может быть стимулом гораздо большим, чем любые  налоговые инициативы.

Ведущий: Спасибо большое! Благодарю гостя, старшего юрист Goltsblat BLP Артём Торопов


Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.