Андрей Гольцблат в гостях у Владимира Соловьева на Вести ФМ: что нам ждать от нового Гражданского Кодекса.

21.05.2012

Анна Шафран: Доброе утро! Мы продолжаем наш эфир, и в этом получасии у нас в гостях управляющий партнер юридической фирмы Goltsblat BLP Андрей Александрович Гольцблат. Доброе утро!

Андрей Александрович: Доброе утро!

Владимир Соловьев: Андрей Александрович, вопросик есть непростой, многие жалуются, что в России абсолютно невозможно заниматься бизнесом, при этом многие говорят, что законы устарели, жизнь развивается семимильными шагами, бежит вперед, а законы как были приняты в момент базовых изменений, во время принятия конституции в 1993 году, так, де-факто, и остались на том уровне. Как привести в соответствие одно с другим?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что, безусловно, нужно совершенствовать законодательство, поскольку действующее гражданское законодательство было принято в 1994 году и, конечно же, с 1994 года коммерческие отношения, отношения бизнеса и отношения государства с бизнесом ушли далеко вперед. К сожалению, наша судебная система и законодательство остались там, в 1994 году, в том числе, поэтому огромное количество сделок, судов осуществляется за границей в так называемых оффшорных юрисдикциях, что, безусловно, не может нас радовать.

Владимир Соловьев: Почему люди идут в оффшоры?

Андрей Гольцблат: По нескольким причинам. В первую очередь, я считаю, что оффшорная юрисдикция, конечно, позволяет использовать те международные инструменты в корпоративных отношениях, которые делают эффективными отношения бизнеса друг с другом, а, во вторую очередь, - это, безусловно, все-таки недоверие к нашим судам, как ни печально это говорить, тем не менее это существует. И, конечно, не случайно, совершая сделку в оффшорной юрисдикции, конечно, выбирают точно также и страну рассмотрения спора: либо Англию - Лондонский Арбитраж, либо Швецию, либо Финляндию, поскольку им кажется, что там будет более справедливое рассмотрение.

Владимир Соловьев: Когда мы говорим о справедливости рассмотрения, имеется в виду личный фактор судей или тот инструментарий, который есть в руках у суда, в том числе, и законный?

Андрей Гольцблат: В первую очередь, это и личностный фактор судей и, конечно, инструментарий, потому что не имея инструментария, даже сверх честный и порядочный российский судья вряд ли сможет вынести решение, которое удовлетворило бы стороны в тех корпоративных сделках и отношениях, которые уже давно вышли за границы Российской Федерации.

Владимир Соловьев: Исходя из этого, я просто хочу понять, наши компании, наш бизнес напоминают выросших футбольных звезд, которые вроде бы рады играть в футбол, но приходится им перебираться в итальянскую, английскую, испанскую лиги, где другая инфраструктура, где можно принимать участие и расти. То есть нам здесь нужно инфраструктуру изменить? А инфраструктура бизнеса - это, в первую очередь, закон…

Андрей Гольцблат: Безусловно, для примера, можно привести несколько вещей. Например, классический инструмент английского права позволяет взыскивать убытки с продавцов бизнеса за недостатки бизнеса, за те гарантии либо те заверения, которые продавец давал при осуществлении сделок. В нашем законодательстве это, к сожалению, невозможно сделать. Поэтому, покупая акции какого-то предприятия, все, что ты можешь взыскать с продавца, - это дефект самой акции как некой бумаги, но не как дефект тех активов, тех производственных мощностей, которые ты рассчитывал приобрести. Поэтому все заключают такие сделки по английскому праву и выбирают  Английский суд или Кипрский иногда, и там уже начинают реализовывать свои права, выраженные в договорных отношениях.

Владимир Соловьев: Какие еще краеугольные камни сейчас удается сдвинуть, чтобы бизнес защитить?

Андрей Гольцблат: Прежде всего, помимо института ответственности продавца за продаваемые активы, вводится точно так же возможность освобождения покупателя от скрытых дефектов получаемого предприятия. Для примера, очень просто, сейчас, если какой-то владелец продает компанию, то те претензии, которые могут возникнуть в будущем, остаются у покупателя. Новое же законодательство позволяет получившему бизнес быть освобожденным от ответственности за те недостатки, например, налоговые претензии, которые появятся у купленного предприятия в будущем, что очень часто происходит в России. Купил компанию, через 2 года приходит налоговая проверка, насчитывает несколько млн. или млрд. в зависимости от валюты, и новый владелец ничего не может сделать, если сделка не структурирована за границей. В России сейчас же позволят освободить от ответственности нового собственника, а старый собственник должен будет оплатить эти непредусмотренные ранее расходы.

Владимир Соловьев: Понятно. Еще, что планируется сделать?

Андрей Гольцблат: Еще очень интересная вещь - возможность предусмотреть сторонами сделки вознаграждение за досрочное расторжение договора, что в наше время очень часто бывает камнем преткновения в договорах аренды, когда арендатор и арендодатель стремятся, с одной стороны, к долгосрочным отношениям, поскольку арендодателю важно, чтобы арендная плата поступала стабильно, регулярно на протяжении долгого времени, а, с другой стороны, очень часто меняется рыночная ситуация, появляются новые площади, кризис, и арендатор может быть заинтересован, точно так же как и арендодатель, расторгнуть договор досрочно. При досрочном расторжении, естественно, любая из сторон может понести убытки.

Владимир Соловьев: Конечно…

Андрей Гольцблат: Сегодня было довольно сложно прописать сумму вознаграждения или компенсации за досрочное расторжение, поскольку досрочное расторжение - это воля сторон, если оно договорное. Раз это воля сторон, значит, суд говорил, это неустойка, а неустойка выплачивается за нарушение обязательств, а поскольку Вы добровольно договорились, нарушения нет, то и выплачивать нечего. Сейчас, если будет принят Гражданский кодекс, можно будет прописать сумму, формулу расчета этого вознаграждения, если ты хочешь досрочно расторгнуть договор, как арендатор…

Владимир Соловьев: Ну то есть формализовать эти отношения?

Андрей Гольцблат: Да, абсолютно верно. Написать, формализовать, заплатить. Другими словами, новая редакция Гражданского кодекса позволяет реализовать в большей степени коммерческие договоренности сторон, которые не всегда могут быть предусмотрены законом.

Владимир Соловьев: А зачем мы тогда вообще все это выдумываем, почему бы просто не взять и не перенести английское право сюда буква в букву?

Андрей Гольцблат: Это замечательный вопрос, потому что, казалось бы, это достаточно простое решение, взять английский закон. Но Россия относится к континентальной системе права - это Европа, Франция, прежде всего…

Владимир Соловьев: Давайте возьмем шведскую систему… много всяких…

Андрей Гольцблат: Англия - это все таки англо-саксонская система, которая основана на прецеденте правовом, а не на кодифицированном законодательстве.

Владимир Соловьев: Что не дает возможность в двух одинаковых делах выносить разные решения и принижает роль судьи.

Андрей Гольцблат: И превышает роль адвоката.

Владимир Соловьев: Превышает роль адвоката и сильно принижает возможность административного и финансового давления на судью.

Андрей Гольцблат: Я думаю, что возможность административно-финансового давления на судей в этих юрисдикциях существенно снижена по ряду других причин.

Владимир Соловьев: Вопрос в том, что первично, потому что, если мы говорим о демократии, то многие забывают, что демократия строилась и строится на защите частной собственности, поэтому все строилось вокруг одновременного роста судебной системы, личностного роста судьи и одновременно законов, обеспечивающих защиту частной собственности.

Андрей Гольцблат: Безусловно, поскольку реализация демократии без судебной системы невозможна. Отвечая на вопрос, по-моему, нельзя просто принести англо-саксонскую систему в Россию. Ментально, традиционно российские граждане, российское государство не готово воспринимать систему полной свободы договора, потому что полная свобода договора приведет, как мне кажется, к большему произволу, чем сейчас в России, и, в первую очередь пострадают граждане, которые не готовы будут к серьезным моментальным действиям.

Владимир Соловьев: Мы начали говорить о том, что налоги, которые сейчас предлагаются, могут превратить Россию в достаточно цивилизованное правовое поле. Вот как вам кажется есть вообще шансы, что это будет принято?

Андрей Гольцблат: Шансы есть, но как все в нашей стране все зависит от политической воли, и на сегодняшний день, как я понимаю, политическая воля в отношении решений по Гражданскому Кодексу приветствуется. Если она сохранится в той же самой силе и в том же объеме, то ГК в предложенной редакции может быть принят. По моему мнению, те изменения и масштабные поправки, которые предлагаются, они фактически легализируют понятийность отношений в Российском пространстве. Поскольку очень много сейчас формируется отношений на основе записочек, бумажек, других каких-то договоренностей, которые потом стороны пытаются оспорить, в том числе и в Великобритании. Вот предложенные поправки в большей степени введут в правовое поле условно-понятийные договоренности, которые на сегодняшний день широко используются в Российской действительности.

Владимир Соловьев: То есть, я правильно понимаю, что граждане-предприниматели протоптали дорожки, а теперь государство говорит, что их заасфальтирует и, да, будет дорога?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что это справедливо и вполне допустимо.

Владимир Соловьев: А зачем, простите, такой жесткий вопрос, а зачем вообще Вы нужны? Вот зачем в условиях конкретной российской действительности нужна столь уважаемая юридическая контора? То есть, как Вы можете помочь предпринимателям?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что мы можем помочь предпринимателям в нескольких случаях: например, Гражданский Кодекс вводит такое основание для расторжения договора либо сделки как действие ввиду заблуждения, легкомыслия или неопытности.  Таким образом, если наш гражданин предприниматель, находясь в состоянии заблуждения, неопытности, легкомыслия, заключил заранее невыгодную для себя сделку, никто, за исключением грамотного, профессионального юриста, не сможет ему объяснить суть сделки, суть отношений, в которые он вступает и насколько его права будут защищены или нарушены, поэтому, мне кажется, если эта статья будет принята в таком виде, легкомысленных граждан появится очень много.

Владимир Соловьев: Да…А вот значит в суды надо ходить?

Андрей Гольцблат: В суды надо ходить всегда.

Владимир Соловьев: Если читать сообщения, которые приходят ко мне, то суды - это кошмар, ужас, беспредел. Есть два типа людей: первый - решающий, которые за деньги купит, второй - граждане, которые зайдут в высокие кабинеты власти, чтобы те сняли вертушку, позвонили и было принято правильное решение. То есть адвокат должен относится к каким: кто умеет раздавать деньги или кто может сделать политический звонок?

Андрей Гольцблат: Я думаю, что адвокат, в первую очередь, должен относится к профессиональной среде, и мы глубоко убеждены у себя в компании, и я в это очень верю и всегда верил, и, в том числе, это вера позволяет нам быть успешными - если ты высококлассный профессионал, если ты в состоянии довести свою правовую позицию до судьи профессионально и грамотно, то каким бы образом он не был мотивирован, финансово или политически, ему будет очень сложно вынести заведомо неправовое решение.

Владимир Соловьев: О чем я всегда и говорю: идите в суд с грамотным адвокатом, так можно добиться права. Может быть, не сразу и не в первой инстанции и не во второй, но добиться можно.

Андрей Гольцблат: Абсолютно согласен, поскольку этот миф о том, что во всех судах и все судьи коррумпированы, он существует в России и существует для тех, кто либо недобросовестен, либо проигрывает в силу непрофессионализма, либо не готов привлекать адвокатов. Конечно, когда ты пытаешься оправдаться, либо перед собственным руководителем, акционером, либо еще перед кем-то, самое простое объяснение - там все  коррупционеры, там был звонок, поэтому я проиграл. На практике же такие дела безусловно есть и встречаются они и в нашей практике на другой стороне, но тогда ты должен вдвойне профессионально подготовиться, поскольку Вы правильно заметили, это не только первые инстанция, это еще апелляция и кассация.

Владимир Соловьев: Как правило, это никогда не первая инстанция: в том плане, что суд не заканчивается первой инстанцией.

Андрей Гольцблат: Безусловно, существует Высший Арбитражный Суд, которому надо отдать должное, который на сегодняшний день существенно влияет на правоприменительную практику, выносит решения, которые действительно меняют и бизнес среду, и судебную.

Владимир Соловьев: А какие очистительные процессы пошли… В том числе и в судейском корпусе: я помню, с каким трудом ту же Майкову, когда я с ней боролся, удалось снять, и насколько общество вздохнуло свободней, когда пошли и новые назначения, и профессиональные люди. Здесь Антона Иванова можно похвалить.

Андрей Гольцблат: Безусловно, конечно, полностью поддерживаю то, что он делает. И я думаю, в том числе, наша задача как  адвокатов, как практикующих юристов, как раз выступать профессионально, как раз ограничивать так называемых «решальщиков», что безусловно позволит создать ту бизнес среду, ту правовую атмосферу, которую можно называть цивилизованной.

Владимир Соловьев: Народ ведь сейчас, наверное, и не понимает, через какие мучения приходится проходить адвокатам и зачастую, именно грамотная позиция, сформулированная четко, позволяет выиграть в следующих инстанциях, потому что где-то, как раньше, ходили бригады с известными именами, Иванов, Каландай и прочие и пытались решать, и как с этим стал бороться тот же Антон Иванов, что было бы невозможно, в том числе, без помощи юридического сообщества.

Андрей Гольцблат: Конечно, ведь наш рынок, как и любой рынок представляет из себя и регулируется теми же правами, как любой иной рынок. Поэтому, если на рынке есть спрос на «решальщиков», то, безусловно, «решальщики» будут всегда. Если на рынке есть спрос на профессионалов, а он, по моим наблюдениям, все-таки растет, потому что, я думаю, любой бизнесмен, кого не спроси, всегда скажет, что ему было бы комфортней жить в легальном, понятном и прозрачном обществе. Когда он видит, что  есть возможность в суде решить вопрос, например, нелегитимно, а с другой стороны, профессионально выиграть, и не надо подвергать ни себя риску, ни свой бизнес кому-  то пытаясь донести, кому-то пытаясь дозвониться, ведь дозвонившись даже до политического «решальщика», ты тем самым уже входишь в отношения долга, который тебе придется платить неизвестно когда, неизвестно чем, поэтому, конечно, любой бизнес с удовольствием все-таки обратится к высокопрофессиональной компании, которая в состоянии тоже самое сделать. Да, это может быть да больше, да, это потребует каких-то дополнительных усилий, связанных со сбором доказательств, но в конце концов ты можешь со спокойной совестью знать, что твое дело никто теперь не подвергнет сомнению, никто не придерется, никто не обвинит тебя в коррумпированности, неэтичности и так далее, ты будешь от власти меньше зависеть.

Владимир Соловьев: Согласен, мало того, ведь это очень важный момент в развитии российского бизнеса: люди вдруг поняли, что, когда ты чужой бизнес оцениваешь в стоимость «наезда на него и отнять», кто-то и твой бизнес так же оценит. И стали понимать, что надо уже жить так, как живут в развитых, индустриальных обществах, развитых, в - первую очередь, судебно. Ваша практика юридическая сейчас с кем позволяет работать? Представляете ли Вы их интересы только в России или за рубежом?

Андрей Гольцблат: Наша компания, она все-таки английская компания, и главный офис находится в Лондоне, там порядка семисот юристов. У нас в Москве сто юристов, кроме того офисы есть, конечно, в Гонг-Конге, Сингапуре, Абу-Даби, Брюсселе, Берлине, Франкфурте, Париже и мы в большей степени, конечно, работаем с предпринимательским сообществом, работаем с иностранными крупнейшими инвесторами, работаем с российским крупным бизнесом. Для нас очень важно, чтобы те инвесторы, которые приходят в Россию, все-таки понимали, что в России можно делать бизнес, можно добиваться своего легально, что Россия - не та страна, где без взяток невозможно решить никакой вопрос и, как мне кажется, мы пытаемся это донести не только на словах, но и все что мы делаем, мы делаем таким образом, и наши клиенты успешны в России.

Владимир Соловьев: У вас какой-то конфликт интересов получился. Смотрите: с одной стороны, Вы представляете английскую компанию, поэтому Вам было бы выгодно по-прежнему работать с клиентами и помогать им выступать в английский судах; с другой стороны, Вы хотите, чтобы в России были приняты законы, превращающие нашу страну в цивилизованную, по крайней мере в законодательной практике, страну.

Андрей Гольцблат: Понимаете, во-первых, я родился в России и вырос в России, и хотелось бы, чтобы это место, где я живу, где растут мои дети, было цивилизованным не менее, чем все другие страны; во - вторых, с точки зрения выгодности, если будет российское право в такой же степени применимо, мы работаем и живем в России, поэтому точно так же будем зарабатывать, применяя и российское право. С этой точки зрения, наверно, разницы существенной нет.

Владимир Соловьев: Поможем Вам, отследим, что реально происходит и какова ситуация, как проходят поправки по Гражданскому Кодексу, но я понимаю сейчас в Думе достаточно мощная набралась группа людей, которая неплохо разбирается в том, что необходимо бизнесу и способна это грамотно и юридически сформулировать.

Андрей Гольцблат: Я надеюсь на это. Сейчас будет буквально в пятницу в Санкт - Петербурге проходить Международный Юридический Форум, одной из тем которого будет именно Гражданский Кодекс и это будет очень интересно посмотреть.

Владимир Соловьев: Учитывая подготовку нашего премьер-министра, премьер-министр Вам в помощь.

Анна Шафран: Андрей Александрович Гольтцблат был у нас в гостях, управляющий партнер юридической фирмы Goltsblat BLP, большое спасибо!

Андрей Гольцблат: Спасибо. До свидания.

Контакты

По всем вопросам, связанным с публикациями, новостями и пресс-релизами, пожалуйста, обращайтесь:

Ксения Соболева

Руководитель направления по PR и коммуникациям

подписка

Получайте новости об изменениях в законодательстве с экспертными комментариями наших юристов и обзоры актуальных юридических вопросов в соответствии с теми областями права, которые представляют для вас интерес.